平成18年度予算案をご説明申し上げます。金額につきましては，１万円未満を省略してご説明申し上げます。
歳入歳出予算の一覧表でございますが，歳入合計は61億6,506万円，歳出合計は62億1,194万円となっております。
３ページをごらんください。
歳入予算の内訳でございます。第15
款使用料及手数料，第２項手数料，第１目証紙収入としまして１億2,606万円を計上いたしております。これは建築確認，
産業廃棄物処理業許可等の申請手数料としての証紙売りさばき収入でございます。前年度と比較しまして1,976万円の減となっております。減の主な要素は，
産業廃棄物処理業の許可申請件数の減によるものでございますが，当該許可期間が５年であるため，平成18年度に許可期限が到来する平成13年度実績をもとに見込んだものであります。
次に，第18款財産収入，第２項財産売払収入，第３目物品売却代としまして，会計室分３億5,900万円を計上いたしております。これは会計室で一括調達した共通物品の各局への売却代金を会計室の収入として計上しているものでございます。前年度と比較しまして，2,100万円の減となっております。これは
ハイウエーカードを廃止したことなどによるものでございます。
次に，第22款諸収入，第７項雑入，第１目預金利子としまして，歳計現金の預金利子1,000万円を計上いたしております。
次に，第５目償還金としまして，56億7,000万円を計上しております。これは，会計室で公共料金を一括支払いした後，各局の予算から振りかえにより受け取る収入でございます。前年度と比較しまして，19億4,100万円の減となっております。公共料金の一括支払いは，平成16年度後半から順次開始したところですが，平成18年度予算につきましては，これまでのほぼ１年の実績をもとに見積もったものでございます。
以上，歳入合計は下段にありますように61億6,506万円となっております。
次に，４ページをお開きください。
歳出予算についてでございますが，第２款総務費，第１項総務費，第２目総務管理費としまして62億1,194万円を計上いたしております。これは備考欄に記載しておりますように，会計事務の管理執行に要する経費で，第１に，
公金受入手数料等の経費を，第２に，
公共料金支払一元化処理のため電気，ガス，上下水道料金，電話代などの公共料金を会計室が一括して支払うための経費を，第３に，物品調達経費，すなわち
交通機関用プリペードカード，用紙類，蛍光灯，道路通行券等を会計室で一括調達する物品の購入のための経費をそれぞれ計上しているものでございます。
以上で，平成18年度神戸市
一般会計歳入歳出予算案のうち，会計室所管分の説明を終わります。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
4 ◯主査（松本しゅうじ） ご苦労さまでした。当局の説明は終わりました。
質疑の通告がありませんので，以上で会計室関係の審査は終了いたしました。
当局，どうもご苦労さまでした。
委員各位におかれましては，秘書室・行財政局が入室するまで，しばらく自席でお待ち願います。
（秘書室・行財政局）
5 ◯主査（松本しゅうじ） それでは，引き続きまして秘書室・行財政局関係の審査を行います。
当局におかれては，説明，答弁とも簡明にお願いいたします。
それでは，当局の説明を求めます。
岡田行財政局長，着席されたままで結構でございます。
6
◯岡田行財政局長 それでは，お手元にお配りいたしております予算説明書に基づきまして，秘書室及び行財政局の平成18年度予算及び関連議案につきまして，ご説明申し上げます。
１ページをお開き願います。
平成18年度秘書室及び行財政局事業の概要でございます。１の総括をごらんください。本市の平成18年度市税総額は，国内の景気回復基調を反映し，平成17年度当初予算を上回る収入が確保できる見込みでございます。しかし，地価下落の傾向などの不安定要素はぬぐえず，特に平成18年度は固定資産税の評価がえもございまして，平成17年度決算見込みからは減収が見込まれております。また，震災復興に伴う公債費負担はピークを過ぎ，
公債費関係指標が改善してはいますが，少子高齢社会を反映した社会保障費や医療費の増加に加え，退職手当も増加する中で，臨時的な財源対策手段が枯渇しつつあり，本市財政は依然として厳しい状況にございます。
一方，国の三位一体の改革における影響は，先生方にもご協力いただき，地方が総力を結集した要望活動を行いました結果，比較的軽微なものにとどまりました。しかし，平成19年度以降の第２期改革は，勘案いたしますと，今後の財政見通しは依然として厳しい状況にございます。
こうした中，平成18年度予算編成におきましては，引き続きすべての事務事業について，時代の変化を踏まえた再構築を行う前提に立ちまして，外部評価結果の反映や費用対効果の検証，徹底した歳出削減や歳入確保に取り組み，可能な限り収支不足の解消に努めました。また同時に，豊かな神戸の実現に向けて，神戸2010ビジョンを具体化する事業につきましては，選択と集中により重点的に予算を配分してございます。
今後とも，神戸の新たな飛躍と持続的な発展を実現し，将来世代を含めた市民の暮らしと安全・安心を守るため，平成22年度を目標年次とした行政経営方針に基づきまして，市民の目線に立った行財政の改革を実施し，時代の変化に対応した
行財政システムを構築してまいります。
次に，２の主要事業の概要でございますが，(１)時代の変化に対応した行政経営の推進，(２)職員に関する事務，次のページに参りまして，(３)内部管理業務，(４)秘書事務，(５)財政の企画及び調整，(６)財産管理及び不動産の取得・処分，(７)契約事務，(８)市税の賦課徴収の各項目につきまして，具体的な取り組みを順次進めてまいります。
続きまして，７ページをお開きください。
予算第１号議案平成18年度神戸市一般会計予算につきまして，ご説明申し上げます。
１
歳入歳出予算一覧でございます。以下，計数につきましては，100万円未満を省略して申し上げますので，ご了承願います。左のページには，市税以下歳入を，右のページには，議会費以下歳出を掲げております。
11ページをお開きいただきまして，一番下にございますように，歳入合計で4,927億3,600万円，12ページの一番下，歳出合計で2,608億4,100万円となっております。
詳細につきましてご説明申し上げますので，13ページをお開きください。
まず，２歳入予算の説明でございますが，第１款市税は2,539億7,700万円で，前年度と比較いたしますと39億4,600万円の増となっております。
個々の税目につきましてご説明申し上げますので，恐れ入ります，22ページをお開きいただきます。
22ページ，市税収入予算額明細をお開きください。
市民税は1,065億4,400万円で，前年度と比較いたしますと10.4％の増となっております。その内訳は，個人分では，雇用，所得環境が下げどまりの傾向にあることなどから，前年度に比べ10.6％増の796億2,600万円を計上し，また法人分では，法人収益の回復に伴い，9.7％増の269億1,800万円を計上いたしております。
23ページに移りまして，固定資産税は評価がえによる影響などから4.6％減の1,076億5,900万円を計上いたしております。
ページの下に移りまして，軽自動車税は９億7,700万円を計上いたしております。
次のページに参りまして，
市たばこ消費税は98億7,200万円を，
特別土地保有税は2億2,000万円を，入湯税は１億7,300万円を，事業所税は72億8,800万円を，都市計画税は212億4,000万円をそれぞれ計上いたしております。
以上で市税の説明を終わらせていただきます。
恐れ入りますが，13ページにお戻りください。
第２款地方譲与税は，いずれも国が徴収いたしました税を，説明欄にございますような配分方法で地方に配分譲与するもので，142億1,600万円を計上いたしております。
第３
款利子割交付金から14ページ一番下，第10
款軽油引取税交付金までは，いずれも県税として徴収したものを，説明欄にございますような方法で市・町に交付するものでございます。
13ページにお戻りいただきまして，第３
款利子割交付金は11億3,500万円を，第４
款配当割交付金は７億4,900万円を計上いたしております。
次のページに参りまして，第５
款株式等譲渡所得割交付金は５億2,100万円を，第６
款地方消費税交付金は148億700万円を，第７
款ゴルフ場利用税交付金は５億4,900万円をそれぞれ計上いたしております。
第８
款特別地方消費税交付金は存目でございます。
第９
款自動車取得税交付金は36億900万円を，第10
款軽油引取税交付金は70億6,800万円をそれぞれ計上いたしております。
15ページに参りまして，第11
款地方特例交付金は71億8,800円を，第12款地方交付税は1,010億円を，第13
款交通安全対策特別交付金は６億3,700万円をそれぞれ計上いたしております。
第15
款使用料及手数料は，
食堂等目的外使用料などで4,200万円を計上いたしております。
第16款国庫支出金は
財政調査等委託金を計上いたしております。
次のページに参りまして，第17款県支出金は22億6,100万円を計上いたしております。その主な内訳は，
石油貯蔵施設立地対策等補助などの補助金及び
県税徴収委託金でございます。
第18款財産収入は66億8,600万円で，その内訳は，第１項財産運用収入が，貸地料及び貸家料で３億7,000万円を，17ページに参りまして，第２項財産売払収入は土地売却代などで25億100万円を，第３項基金収入は，公債基金以下３基金の預金利子などで38億1,400万円をそれぞれ計上いたしております。
第20款繰入金は288億1,700万円で，第１項
特別会計繰入金は，
下水道事業会計以下18ページにございます水道事業会計までの６会計からの共通事務費や退職給与金などの繰入金でございます。第２項基金繰入金は，
被災てん補基金以下４基金からの繰入金及び繰替運用でございます。
19ページに参りまして，第21款繰越金は存目でございます。
第22款諸収入は92億6,100万円で，その内訳は，文書事務に伴う事業収入，諸給与金戻入の過年度収入及び雑入となっております。
20ページに参りまして，第23款市債は402億1,100万円で，20ページから21ページに掲げております各事業に充当されるものでございます。
以上で歳入の説明を終わらせていただきます。
次に，26ページをお開きください。
３歳出予算の説明でございますが，第１款議会費は，議員費，事務局の職員費及び運営費で20億2,500万円を計上いたしております。
27ページに参りまして，第２款総務費は445億5,700万円を計上いたしております。内訳を申し上げますと，第１項総務費は，市長，助役，収入役及び一般職員の給料などの職員費，一般事務費等の総務管理費などで，368億400万円を計上いたしております。
28ページに参りまして，第３項徴税費は，市税の賦課徴収，税務広報などの賦課徴収費及び
固定資産審査委員会費で，11億2,000万円を計上いたしております。
29ページに参りまして，第４項財産管理費は，市有財産の管理，保全及び処分，損害保険料，
一般土地購入費などで，66億3,200万円を計上いたしております。
30ページに参りまして，第15款諸支出金では2,135億5,700万円を計上いたしております。内訳を申し上げますと，第１項繰出金では，市場事業費以下，次のページの
工業用水道事業会計までの23会計に対する歳入総額及び負担区分などに基づく繰り出しでございまして，2,079億7,800万円を計上いたしております。
32ページに参りまして，第２項過年度支出は，市税の過年度返還金で，15億円を計上いたしております。第３項雑出は，
都市整備等基金及び公債基金から生じる運用金利子の積み立てなどで，40億7,900万円を計上いたしております。
第16款予備費は，各費目の不足に備えるため，７億円を計上いたしております。
以上で歳出についての説明を終わらせていただきます。
次に33ページ，４債務負担行為について，ご説明申し上げます。
平成18年度の債務負担行為は，神戸市土地開発公社が先行取得する公共用地の再取得に対する債務負担行為で10億円，神戸市土地開発公社の
金融機関借り入れに対する債務保証で500億円及び地方債の共同発行によって生ずる連帯債務で１兆2,640億円の３件でございます。
34ページに参りまして，５市債は，
民生施設整備事業など24件につきまして，それぞれ限度額などの発行条件を掲げてございます。
一番下の６一時借入金は，借入最高額として900億円を計上いたしております。
35ページの表は，地方債の現在高を掲げておりまして，表の一番右下の欄をごらんいただきますと，平成18年度末の一般会計の市債残額の見込みは１兆990億6,300万円となっております。
続きまして，予算第９号議案平成18年度神戸市
土地先行取得事業費予算につきまして，ご説明申し上げます。
37ページをお開きください。
１
歳入歳出予算一覧でございますが，歳入・歳出とも金額は同額で，２億7,600万円を計上いたしております。
詳細につきましてご説明申し上げますので，39ページをお開きください。
２歳入予算の説明でございますが，第１
款公共用地先行取得事業収入，第１項財産収入は，一般会計の買い戻しによるもので２億7,200万円を，第２項繰入金は，元利償還に対する一般会計からの繰入金で，400万円を計上しております。
次に，３歳出予算の説明でございますが，第１
款公共用地先行取得事業費，第４項
其他公共用地取得費は，行財政局で先行取得いたしました用地に係る公債の
元利償還予定額等を公債費会計へ繰り出すもので，２億7,600万円を計上いたしております。
なお，一番下の表に地方債の現在高を掲げておりますので，ご参照ください。
続きまして，予算第17号議案平成18年度神戸市公債費予算につきまして，ご説明申し上げます。
41ページをお開きください。
公債費は整理会計でございまして，１
歳入歳出予算一覧にございますとおり，歳入・歳出とも金額は同額で，3,482億5,100万円を計上いたしております。
43ページをお開きください。
２歳入予算の説明でございますが，第１款繰入金は2,747億5,100万円を計上いたしております。
内訳を申し上げますと，第１項他会計繰入金は，公債償還のための一般会計以下，47ページの
工業用水道事業会計までの19会計からの繰入金で，2,373億1,000万円を計上いたしております。
47ページの下をごらんいただきまして，第２項基金繰入金は，公債基金からの繰入金で，374億4,100万円を計上いたしております。
48ページへ参りまして，第２款市債は，公募債などの借換債で，735億円を計上いたしております。
49ページに参りまして，３歳出予算の説明でございます。第１款公債費は，公債の元金，利子，諸費，一時借入金利子，減債積立金に係る経費で，3,482億5,100万円を計上いたしております。
なお，一番下の表に地方債の現在高を掲げておりますので，ご参照ください。
以上で，平成18年度秘書室及び
行財政局所管予算についての説明を終わらせていただきます。
引き続いて，
行財政局関連議案につきましてご説明申し上げます。
52ページ，第４
号議案全国自治宝くじ事務協議会への堺市の加入及びこれに伴う
全国自治宝くじ事務協議会規約の一部の変更の件及び55ページ，第５
号議案近畿宝くじ事務協議会への堺市の加入及びこれに伴う
近畿宝くじ事務協議会規約の一部の変更の件は，堺市が平成18年４月１日から政令指定都市に移行するため，
全国自治宝くじ事務協議会及び
近畿宝くじ事務協議会を構成する地方公共団体に同市を加え，それに伴い
事務協議会規約の一部を変更しようとするものでございます。
次に，58ページ，第６号議案神戸市職員定数条例の一部を改正する条例の件は，平成18年度の事務事業の増減に伴い，職員の定数を改正しようとするもので，財政危機を克服し，真に必要な行政サービスへの選択と集中を行うという観点から，全市的な事務事業の総点検を徹底的に行うことにより，減員を出す一方，市政の重点課題や新たな行政需要等に対処するための増員を行った結果，職員定数の合計は１万6,956人となり，前年に比べて，差し引き509人の減となっております。
この内容につきまして，任命権者別に申しますと，市長部局で，保育所の民間移管，
病院外来診察補助業務，検査業務の一部民間委託，ごみ収集作業の見直し，港湾管理業務の一部民間委託，
自動車運転業務の見直し等で減員を行うとともに，
地域子育て支援センターの充実に伴う増員や，保護世帯数の増に伴う増員を行った結果，差し引き143人の減員となっております。また，教育委員会で学校管理業務の見直しや生徒数の減等により差し引き62人の減員，消防局で
中央消防署救急体制の強化により10人の増員，交通局で市バス営業所の管理委託による減等で294人の減員，水道局で業務執行体制の効率化等により20人の減員となっております。ただし，行政経営方針の早期具体化に伴う神戸市交通事業の経営改革プランに基づく交通局の職員の配置転換のため，平成18年度に限り，特例として附則において，市長部局に240人を加え，その結果，職員定数の合計を１万7,196人としようとするものであります。
次に，61ページ，第７号議案神戸市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の件について，ご説明申し上げます。
本件は，本年４月１日からの一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律の一部施行により，地方自治法に定められている手当のうち，調整手当が地域手当と改めることに伴い，関連条例の一部を改正しようとするものでございます。
次に，75ページ，第８号議案特別職の職員で常勤のものの給与に関する条例の特例に関する条例の一部改正につきまして，ご説明申し上げます。
本特例条例は，平成15年から平成17年度において，市長，助役，収入役，常勤の監査委員の給料月額及び調整手当に関しまして減額を規定しているものでございます。本件は，平成18年度においても同様の減額を継続し，またあわせて，さきにご説明申し上げましたように，地方自治法が改正されたことに伴い，調整手当を地域手当に変更しようとするものでございます。
次に，78ページ，第９号議案神戸市職員に対する期末手当等の支給に関する条例の特例に関する条例の一部改正につきまして，ご説明申し上げます。
本特例条例は，平成15年から平成17年度において，市長，助役，収入役，常勤の監査委員及び指定職の職員の期末手当に関しまして減額を規定しているものでございます。本件は，平成18年度においても同様の減額を継続し，またあわせて，昨年の第４回定例市会において既に改正されております支給月数の変更を本特例条例にも反映させようとするものでございます。
以上，秘書室及び行財政局の平成18年度予算及び関連議案につきましてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
7 ◯主査（松本しゅうじ） ご苦労さまでした。当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，この際，特に申し上げておきます。また，質疑者が要望にとどめた項目については，コメントを要しませんので，念のため申し添えておきます。また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，梅田委員，発言席へどうぞ。
8 ◯分科員（梅田幸広） おはようございます。自民党を代表いたしまして，質問させていただきます。
平成18年度予算の行財政局関係については，まず最初に，市税収入の確保について，お伺いしたいと思います。
予算案では，市税収入見込みは約2,540億円と昨年を上回って，そしてまた明るい兆しは見えてきているという説明はありましたですけど，厳しい財政状況には変わりありません。市税収入の確保が大切であるというのは言うまでもありませんが，そのためには課税対象から漏れているといいますか，見逃している，そういう課税対象の洗い直しいうのをやっていただきたいと思うんですけど，課税の適正化を図るためにも，具体的な取り組みをまず最初にお伺いしたいと思います。
そして，２番目に，市債の借りかえについて，お伺いいたします。
平成16年度末の会計での市債残高は約３兆1,500億円でありますが，このうち借り入れ利率が３％以上のもの，要するに高利率なものにつきましては約１兆4,000億円，ましてや５％以上に限っても約2,000億円が残っております。最近の金利情勢でいきますと，今は１～２％程度の金利なのに，非常に高い金利で借りていると。相手のあることですので，なかなかそううまくはいきませんけど，公債費を減らしていく上で，利子負担の軽減が重要なことは言うまでもありません。そこで，残債について，低金利に借りかえができるものであればやっていただきたい，そのように考えておりますけど，そのようなことで行財政局としてどのような対策といいますか，練られているのか，お伺いいたしたいと思います。
そして，３つ目ですけど，職員の──先ほど定数問題もありましたですけど──特殊勤務手当，これこのたびの積極的な特殊勤務手当の見直し等によって，それなりの効果を出していただいているということは評価いたしますけど，さらに踏み込んで，私自身は手当そのものを廃止したらどうやと。わけのわからん手当ようさんつけるよりも，職員自体の給料を，本給を上げてやる方が職員もやる気を出してやるんじゃなかろうかと思うんですけど，実際に職員というのは，従事している業務を遂行することによって給料をもらっているものであり，その業務の遂行に付随する業務に関して個別に手当を支給するという必要性はないのではないかと思うんです。ややこしい手当つけるより，本給を上げてやる方が本人にとっても，そしてまたより透明性が確保されると思うんですが，当局の見解をお伺いしたいと思います。
そして，４番目ですけど，指定管理者制度について，平成16年度に指定管理者制度が導入され１年がたちます。今後は，制度導入の趣旨が生かされてるのかどうか，どのようにして検証していくのかというのが問題になってこようかと思います。そこで，今検討されている選定委員会での評価では，実際に業者を選定した立場での評価として，やってみて実際にはどうであったかいうことは，問題が残ってくるんじゃなかろうかと思います。一方に，第三者による評価だけでは，その施設が持っている本来の意義，そしてまたその施設なり，そこをやっている業務に対しての方法といいますか，その適切に判断することができないので，この辺のことを加味してほんまにチェックするにはどういう機関が必要なのかいうことは大変難しい問題だと思いますけど，これについてはどのように考えておられるのか，お願いしたいと思います。
また，今後の話になりますけど，指定管理者制度の業者を選定するに当たって，今のやり方でこの業者に決まりましたよと，そういう形で議会に出されるんですけど，ほかにどこの業者が出ておったのか全然わからない。ＡとかＢとかいう業者だけが出てこられても，まあはっきり言えば議会に対して審査してくださいという形で出してくるんですけど，一切決まった業者しか名前が上がらない。そういうことになると，議会は何を審査したらいいんやと。非常にこれは私の口からこんなことを言うのも何ですけど，議会軽視じゃなかろうかと思われるようなところもありますので，今後はＡとかＢとかじゃなしに，出てくるときにははっきりと業者名を出してほしい。ところが，結果ではＡ業者，Ｂ業者，Ｃ業者があって，Ａがとれまして，ＢとＣが何点であきませんよということになると，そのＢとかＣに対して非常に失礼なことになるから，そこはうまいこと，わからんような形で，審査するときにはしっかりと業者名を出していただきたい，このように考えておりますけど，当局の見解をお伺いいたします。
そして，５番目ですけど，行財政懇談会について，行財政懇談会は地方公共団体に造詣の深い委員が中心に選定されております。そのような方々に委員をお願いするのは大切なことではありますけど，一方で市民の視点に立った立場からの委員も必要ではないかと思うんです。そういうことでバランスのとれた懇談会の開催が期待できると思います。現在，市政アドバイザーの方が１人だけ参加しておられると聞いておりますが，そのような立場の方にもっと委員に参加していただいて，皆さん方に形式的なと言えば語弊があるかもしれませんけど，いろんな意見を聞いていただくのも１つの手ではないかと思います。例えば，１万人アンケートで回答を寄せていただいたような方の中から無作為にお願いしてみるというのが１つの方法ではないかと思うんですけど，当局の考え方をお伺いしたいと思います。
そして，６番目は，職員の定数削減について，お伺いします。
先ほども条例のところで説明がありましたですけど，職員定数については，平成16年から18年の３年間で約1,320人の削減を達成しております。そしてまた，今回も500人余り計画はしておりますけど，実際に行政経営方針の目標である3,000人の達成まで，あと1,700人ほどでございます。前回の決算委員会でも，我が会派から具体的にその1,700人をどの局，どの業務から削減していくのか，各局の削減目標と言いますか，仕事が──まあ言えば，ある局のようにどんと仕事が減って，ずばり言うて仕事がなくなってんのに，仕事を探しているような局もあるやに聞いております。まちの中へ出て行って，何ぞ仕事をというような形で，例えば１つの局の名前を出すのは控えますけど，大きな都市計画が終わって，仕事がなくなったのにそのまま残ってるとか，そういうこともよく考えていただきたいと思っておるわけでございます。そして，各局の削減目標，そしてその進捗状況について，どのようにつかんでおられるのか，お伺いしたいと思います。
そして最後ですけど，７番目，市の公有財産の売却について，本会議，総務財政委員会でも問題になりましたが，資産の売却については，売却金額は高い方が売る方にとってはいいのに決まってますけど，まちづくり全体を考える視点とか，集客や税収の確保，他企業を誘致する，そのような観点からいけば，事業内容にも着目した売却が必要であるというのは言うまでもありません。
具体的に，総務財政委員会の中でも問題になりましたですけど，そこで私が行財政局にお伺いしたいのは，各局任せにするんではなしに，行財政局が先頭に立って，そしてまた各局にその趣旨を徹底指導して，行財政局は言うてくるのをそのままやるんじゃなしに，そういう形のときには，徹底指導して先頭に立って売却していただきたいと思うんですけど，局長の見解をお伺いいたします。
以上，７問，ひとつよろしくお願いします。
9
◯岡田行財政局長 私の方から数点ご答弁させていただきまして，あと残り部長の方からさせていただきます。
まず，職員の特殊勤務手当の件でございますが，特殊勤務手当は法律等で危険とか，不快とか，それから不健康とか，それから困難な勤務で特に著しく特殊な勤務であって，給料上で何らかの特別の考慮を必要とするものに対して支給しておるわけでございます。そういったいわゆる特殊な勤務といいますか，その内容といいますか，時代の流れとともに変わっていくものであるというふうに私どもは思ってございまして，これまでも適宜見直しをしてきたわけでございます。
今回，せんだっての12月の議会で可決いただきましたときの見直しでございますが，それ以前に，平成12年に見直しをしておったわけでございますが，その間，去年までいろいろ社会情勢が変わってきたというようなこと，それから一昨年の暮れに総務省から特殊勤務手当について点検を実施するようにというふうなこと，あるいは包括外部監査からのご意見等々を受けまして，特殊勤務手当全般につきまして点検をし，組合とも話をし，実施したものでございます。
その結果，業務に特殊性が認められて，給与上特別の考慮を必要とするものに限り，手当を存続させることにしたわけでございます。結果を申し上げますと，水道とか交通局を除く127手当の種類があったわけでございますが，88手当を廃止し，24手当につきましては額を減額するというようなことで，残った手当を整理統合することによりまして，38手当に今なってございます。年間にしますと約16億円の削減効果が出てございます。
ご指摘のように，業務の特殊性を本俸といいますか，給料で評価しようとしますと，同一の職種において，特殊性といいますか，職務の評価が異なる場合，端的な例で申し上げますと，病院の看護師なんかの場合，日勤の看護師さんと，夜勤をする看護師さんの場合に３交代勤務でやられている看護師と勤務手当が異なるわけでございます。その違いにあわせて本俸を変えていくということになりますと，いろいろ給与制度上複雑になるとか，人事異動の問題が起こるとか，いろんな面で難しいわけでございます。こういうところにつきましては，国においても同様な趣旨で特殊勤務手当によって評価し，特殊勤務手当として支給をしておるというのが実情であるわけでございます。
そういうことで，一律に全部廃止ということはいかがかなという思いがしておるわけでございます。ただ，先ほどご指摘がありましたように，業務の特殊性につきましては，時代の流れとともに変わっていくものというふうに私も理解してございますので，見直すべきものについては見直しを行い，特殊勤務手当をはじめ給与全般につきまして，市民の理解が得られるように努力してまいりたいと，このように考えてございます。
それから，指定管理者制度の問題で，効果といいますか，評価の件だと思いますが，指定管理者制度の趣旨であります民間事業者等のノウハウを活用いたしまして，競争原理を働かすことによりまして，１つは市民サービスの向上，それから一方ではコスト削減を達成するということを目的に導入を進めてきたわけでございます。18年４月には，対象となる542施設すべてが指定管理者制度に移行する見込みとなってございます。
この結果，コストにつきましては，約14億円，18年度では10億円の削減ができる見込みとなっておるわけでございます。今後は，その指定管理者による新たなサービスが利用される方々，いわゆる市民等の方々がどのように満足いただけるかということを検証していくことが重要ではないかなというふうに思っておるわけでございます。
そこで，委員のご意見でございますが，選定委員会でその評価をしていくということについては，多少問題があるんではないかというご意見であったわけでございますが，私どもが指定管理者の選定委員会を活用して評価を行っていくということに決めたのは，選定委員会で団体を選定する前提となった提案内容のその実効性をチェックするというようなことで，一定の選定責任が果たせるんではないかなと，あるいは当該施設の役割とか，提案内容を熟知している先生方に引き続きチェックを行っていただくのが効果的ではないだろうかと，そういう考えによるものであります。そういうことで，評価結果につきましてはこれからでございますが，市のホームページ等で公表していくことにしてございます。そういうことで，我々としてはそれが一番ベターではないかなという思いがしてございます。いわゆる選んだ者が評価すれば，甘くなるんではないかなという思いがあるんかもわかりませんが，決してそういうことにはならないというふうに私どもは考えておるわけでございます。
具体的な評価方法といたしましては，自治法上で事業報告書などの提出が義務づけられてございます。それを各局の方で行った履行確認の内容を選定委員会に報告いたしまして，それに対して選定委員会がサービス内容をはじめ管理や利用，あるいは収入・支出などの実績，あるいは事業計画書の提案内容が適正に履行されているか等々の観点で評価を行っていただきたいというふうに思っておるわけでございます。あわせて，利用者の満足度調査の結果とか，主な苦情とその対応結果についても評価を行うことにしていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
選定委員会の委員といたしましては，学識経験者や公認会計士などの外部委員に加えまして，施設の設置者としての責任を果たすということや，施設の実態をよく熟知しているという観点から，現在は市の職員が委員として複数名参加してございます。今後は，選定委員会の役割の中心が今申し上げました管理運営に対する評価となり，より第三者的な観点に重点を置く一方で，施設管理者としての責任もございますので，各選定委員会の市職員の参画はできるだけ最小限にしていった方がいいんではないかなという思いがしてございます。そういうことで，今後は選定委員会の評価結果を受けまして，各局において責任を持って指定管理者に指導・指示を行い，管理運営を適切に反映させることで市民サービスの向上につなげてまいりたいと，このように思ってございます。
それから，応募者名を公開してはどうかというお話でございましたが，この指定管理者制度を進めていくに当たりまして，公の施設の指定管理者制度の運用指針というものを私どもでつくりまして，各局において選定委員会を設置し，サービス内容とか，あるいは管理運営コストをはじめとする申請団体の運営体制などを総合的に評価いたしまして，選定を行っていただいておるわけでございます。その結果として，候補者となった団体名，それから応募のあった団体数とか，それから選定理由，団体ごとのＡ，Ｂ，Ｃというような形での採点結果などを今公表さしていただいておるわけでございます。
選定された団体名だけではなく，応募のあったすべての団体名を公表することは，最初の段階といいますか，私どもが運用指針をつくった段階では，落選されたということでございますので，その団体のイメージといいますか，そういうことに配慮の観点から，現在は公表していないわけでございます。ただ，先生言われましたように，競争原理の導入といいますか，指定管理者制度の趣旨からも公募を行った施設にはどのような団体から応募があったのか，公開すべきであるという先生の指摘も理解できるというふうに私も思いますが，今後は公募要領にあらかじめ団体名を公表いたしますよということを明記した上で，先ほど申し上げました採点結果とは別に，応募のあったすべての団体名を公表したいというふうに考えてございます。そういうことで，一歩でも前進できないかなという思いを持ってございます。
それから，職員定数の問題でございますが，これも前に聞かれて，各局ごとの目標とか，その進捗状況というお話でございましたが，ご案内のとおり平成８年から15年度において，約１割を減らすと，2,000人の削減目標に掲げまして2,185人の削減を実施，さらに行政経営方針で22年度を目途に，外郭団体の派遣職員を含め3,000人を減らすということを目指しておるわけでございます。
主な内訳といいますか，大きな目標としては，地域人材とか，民間活用の推進で約半分，執行体制の効率化といった観点で半分というふうに私どもは考えておって，その中から時代の変化に即した事務事業の再構築に取り組んで，それを達成していきたいというふうに考えておるわけでございます。
見直しに当たりまして，部局ごとに削減数の目標値は特に特定をしておりませんけれども，それぞれの事務事業ごとに見直しの大枠を──あるいは方向性に基づいて具体的な見直しの方法なり内容を決めまして，年度ごとにその時点における取り巻く状況を十分に踏まえて，順次見直しを実行しておるところでございます。
この３カ年での進捗状況を申し上げますと，地域人材とか民間活用の推進では，公の施設への指定管理者制度の導入で約90人，それから公立保育所の民間移管で約40人，市バス営業所の一部管理委託，路線移譲で640人の削減を行うなど，ざっと約840人の削減を見込んでございます。
一方，執行体制の効率化等では，ごみ収集体制の効率化で約70人，公用車の見直しで約50人，水道事業の運営体制の効率化で約60人，地下鉄駅業務，保守業務，執行体制の効率化で約70人，再開発事業なり区画整理事業，新都市整備事業等の執行体制の縮小で約100人の削減を行うなど，約480人の削減を見込んでございます。そういうことで合計３カ年で1,320人の削減を達成する見込みになっておるわけでございます。
ご指摘の残り1,700人の削減につきましては，16年度から３カ年で見直しを行ってきた事務事業で引き続き見直しを進めるものに加えまして，平成19年度以降，既に一部実施しております下水道処理場の運転管理業務とか，それの民間委託とか，幹線道路の維持補修への民間活力の導入とか，新たに区役所事務への民間活力の導入とか，戸籍事務の機械化・効率化とか，外国語大学の地方独立行政法人化などにも着手し，合わせて3,000人の削減目標に向けて着実に見直しを実行していきたいと，このように考えてございます。
それから，私の方から最後に，市の土地の売却の問題でございます。売却に当たって用途につきまして，特別の制限をつけないで，一般競争入札によりまして，その土地の持つ経済価値の発揮とか，売却収入の最大化を図ることが土地を売るときの一般的な基本原則であろうかと思ってございます。
しかしながら，ご指摘のとおり，その地域のまちづくりの観点も重要でありまして，その土地の特性なり，地域の状況等を踏まえて最適な売却方法を検討していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。価格以外の要素を取り入れた買い受け者の選定方法といたしましては，市が示す条件に適合した土地利用を求める条件つき一般競争入札，あるいは価格を固定いたしまして，計画内容のよしあしで選ぶコンペといいますか──を行っているほか，その内容と価格と双方の提案を求める総合評価コンペも実施してきたところでございます。これら各種の市有地の売却方法を整理いたしまして，所管局での指針とすべく，現在私どもの局においてガイドラインの策定に取り組んでいるところであるわけでございます。
どのような土地に，どのような売却方法を適用するべきかの目安を示すというようなことで，今考えてございます。その中で，価格と特に内容の両方を追求する売却方式にありましては，せんだっての本会議で助役からも答弁いたしましたように，例えば提案内容による絞り込みを行った後に，最終的には価格によって決定する仕組みを採用するなど，委員ご指摘のような計画内容にも着目して，結果としては少しでもよいプランが採用できる仕組みづくりをし，売却収入とか，透明性の確保も図っていくことが重要であるんではないかと，このように考えておるわけでございます。私どもとしては，各部局に対して，このつくりましたガイドラインに基づきまして，事案に応じて最も適切な売却方法を選択し，より高い透明性と財政収入を確保しつつ，よりよいまちづくりに資するように市有地売却を実施することを求めてまいりたい，このように考えてございます。後は部長の方から申し上げます。
10 ◯澤木行財政局行政部長 私の方からは行財懇の委員について，ご説明をさせていただきたいと思います。
梅田先生が昨年から行財懇の委員に入っていただいておりますので，市民の目線という形で応募してもらったらということだと思っております。行財懇につきましては，これまでも行財政改善についての実行状況を確認したり，中長期的な視点に立って検討するために設置しておりまして，委員の皆様方から貴重な意見を数多くいただいております。
現在のメンバーといいますか，学識経験者が３名で，企業経営者等から６名，それから自治会等の地域代表が１名，それから市政アドバイザーが１名，それから市会，これ総務財政の正副委員長にお願いしておりますけれども２名，それと市職員の２名の合計15人の方々に委員をお願いしておりまして，それぞれの専門分野での知見や経験を踏まえて市民の視点からのご意見をいただいております。
昨年10月に行財懇を開かしていただきましたけれども，現在，将来の行財政改善に関する重要論点につきまして幅広く議論していただけたと思っております。中には意見の中で，多くの人は地域でできることはできるだけ地域でしたらどうかというようなご意見もございました。こういう意見につきましては，やはりまさしく市民の目線に立った意見だと思っております。
先生ご指摘の市政アドバイザーにつきまして，今１名参画いただいておりますけれども，これは平成12年度から１名の方に委員として参画いただきまして，広く市民の意見を踏まえた行政運営を実行していくためにも，今後さらにこういう市民の方の参画が重要であると考えております。
委員につきましては，ことしの10月に次期委員の改選時期を迎えますので，例えば地域代表を含めた委員の数をふやしましたり，先生のご指摘ありました１万人アンケートの回答者の中から選考するか，あるいは市政アドバイザーに限らず，一般市民の中からの選考についても検討いたしまして，より一層市民の目線からの意見を反映していけるような行財懇にしていきたいと，現在考えているところでございます。
以上でございます。
11 ◯藤井行財政局財政部長 私の方からは，市債の借りかえについてのご質問について，お答えいたします。
公債費に占めます利子の割合について見てみますと２割近くとなっておりまして，残債の低金利化ができれば，将来の利子負担の軽減が可能になるというところでございます。また，残債のうち５％以上の高金利債のほとんどにつきましては，財政融資資金などの公的資金となっておりますが，公的資金は借り入れ期間が20年から30年で定時償還となっておりまして，一定の要件を満たした地下鉄事業などの公営企業債の一部を除きまして，原則として借りかえによる繰上償還が認められていないのが制度の実情となっております。そのため，従来から国に対しまして借りかえ要件の緩和などを強く要望してきたわけですけども，平成11年度にその結果，単年度の臨時異例の措置だったわけですけども，公債負担対策の繰上償還が政府資金，公営企業金融公庫資金について認められまして，本市におきましても約318億円の繰上償還，また民間資金への借りかえを行ったところでございます。
また，今年度──平成17年度につきましても，地下鉄事業などの公営企業金融公庫資金の借りかえについて，対象となる起債の利率が今まで７％だったわけですけれども，６％に引き下げられまして，また８％以上の上水道及び下水道事業債につきましては，それまでは資本費などの要件があったわけですけれども，その分については資本費要件の撤廃などが行われ，要件の緩和なども部分的ではありますけれども，行われてきております。
今申し上げたのは公的資金のことになりますけれども，一方で民間資金，市場公募債につきましては，５年物──５年債と10年債で発行しております。５年債，10年債で調達し，借りかえを行った上で30年で償還するというような仕組みです。民間資金の残債につきましても，10年前に発行した３％以上の比較的高金利なものがまだ残っておりますし，これらについても来年度中に満期を迎えることになりますので，償還または借りかえにより高金利債の解消を図っていきたいと思っております。今後とも引き続きさまざまな機会を通じまして，国などに対して公的資金の借りかえ条件の緩和などを強く要望し，また引き続き市債発行の適正な管理を行うことによりまして，将来にわたる公債負担の軽減に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
12 ◯深尾行財政局主税部長 私の方から，市税収入の確保，課税の適正化，特に具体的な取り組みについて，お答えいたします。
本市の危機的な財政状況下におきまして，歳入の根幹である市税の収入が極めて重要な課題であるというふうに認識しております。平成14年７月の神戸市税財政研究会の研究報告におきましても，現行制度における税収確保策として，課税捕捉の徹底と収入率の向上などの提言をいただいているところでございます。従来から課税捕捉の徹底なり，収入率の向上に努めてまいりましたけれども，研究会報告を受けまして，さらに具体的な取り組みを強化いたしまして，現在個人市民税，法人市民税，事業所税における申告税目につきましては，国税資料などの各種資料との突合による申告漏れの調査，また固定資産税におきましては，航空写真を利用しました土地・家屋の現況把握などに努めております。今後ともさらに取り組みを進めまして，もって課税の適正化と市税収入の確保に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
13 ◯分科員（梅田幸広） 時間がありますので，まず１番目の市税収入の確保の件ですけど，固定資産税につきましては，区によってばらつきがあるんじゃなかろうかという危惧を持っております。といいますのも，私が住んでいる西区ですけど，西区の，ずばり名前は挙げれませんけど，主税担当者というのは，私個人的に見ても非常に仕事熱心過ぎるぐらい，まだ２階増築してませんよって言うてもね，そんなこと言わんと見せてくださいとか，もう本当に厳しいぐらいに固定資産税取りに来ます。ところが何か聞いてみますと，あっちこっちいっぱい建ってるけど，まだ固定資産税払ってないと言われる方もいるやに聞いておりますんで，やっぱり仕事に対する──実際課税する方は大変だと思いますけど，しっかり取っていただく，取っていただく言うたら言い方悪いですけど，調査して，建物だけでしたら，そんなにかかりませんけど，中身が入ってたら，やっぱり固定資産上がりますからね。そういうこともちゃんとチェックしていただくようにお願いしておきたいと思います。
そして，市債の借りかえについてですけど，これは先ほど部長言われましたですけど，やっぱり相手のあることで，何もかもできるわけじゃございませんですけど，やっぱり言い続けていただくことが，１つのチャンスがあればすぐ情報で流してもらえる。あわせて我々議会も事あるごとに国に対してそういうような車の両輪じゃございませんですけど，お互いに要望していって，まあ言うたらめちゃくちゃ高いもんなんか，正直言うて利子だけ払っていっても全然メリットがないといいますか，やっぱり安いもんに借りかえできるんだったら，借りかえていった方がいいんじゃなかろうかと思ってます。これは別に質問じゃなしに，今後とも言い続けてほしいと，要望にしておきます。議会の方も一緒になって国に対しては要望し続けていきますので。
それから，局長答弁していただきました職員の特殊勤務手当の見直し，これ88の特殊勤務手当が廃止され，今38手当で，私どもが言うてんのは，特殊勤務手当の中でもはっきりこれは特殊勤務やてわかってる分についてやめ言うとんじゃないです。言い方悪いですけど，ここにはおってないと思いますけど，現業の方で，例えば生ごみ集めに３人乗って，苦しいんじゃないかと思いますけど，あそこに３人必要なんかって常に言い続けております。それもごみ集めるのに，ごみ収集手当とか，いろんな意味が──大体ごみ集めるのが，それが仕事やろと言うんですけど，そういういろんな手当がついてるというのは，ちょっと読んでみておかしいなと思うのも残ってたから，そういう形で確認したわけでございます。
そして，給料何で上げと言いますかいいますと，やっぱり人間の評価というのは，お金で大体評価されると思います。やっぱり本給上げてやることによって，働く人間もその気になって一生懸命に頑張るんじゃなかろうかと，そのような観点からお聞きしたようなわけでございます。
そして，指定管理者制度について，すべて一応移行したということで，あとは提案内容をチェックするのに選定委員会，その中でチェックしていくという話でございますけど，これからもまだ指定管理者制度自体の指定が出てくるんじゃなかろうかと思います。そのときには，先ほど局長おっしゃられましたように，やっぱり応募してきた業者数の数だけやなしに，だから応募要領のところにはっきりと公開しますよと書いておいたら何の問題もなかろうかと思うんですよ。ただ，落ちたところのイメージダウンというんか，それについては発表するときには，例えばＡとかＢとかわからんような形でテクニックが使えると思いますので，それはぜひともやっていただきたいと思っておりますので，これ局長のやるかやらんかの答えだけいただきたいと思います。
そして，具体的にこの指定管理者制度のチェックをするのに，市の職員はできるだけ少なくしたいと，このような意向で答弁されましたけど，これチェックする──指定する者がやっぱりここでさしてる分をまた同じとこが検査すると言うたらおかしいですけど，同じ人がするいうのはどうしても疑いの目で見られるおそれがありますので，できるだけ１人か２人ぐらいにして，あとは外部の人が多い方が僕は安心じゃなかろうかと思うんです。全然おらんかったらもう別の方向へ行ってしまったら困りますけど，ベテランの先生とか，そういう形の人とあわせて市の職員はできるだけ数少ない方がよかろうかと思っております。
そして次に，職員の定数削減につきまして，これ本来ですと，各局の削減目標はしてないと。だけど具体的に今，市バス事業とかいろんなこと言われまして，結構これで聞きますと，我々が懸念してたといいますか，もう都計なんて仕事減っとん違うかなあと思ってたら，180人とかいうふうに，やっぱりそれぞれ表向きは各局の削減目標はしてないと言われますけど，きっちりとやってるんだなということで，これはそれなりに評価させていただきました。これ我々議会も含めて定数削減せなあかんと思うてますんで，これについてはしっかりとまたひとつよろしくお願いしたいと思っております。
そして，市有土地の売却についてでございますけど，先ほど提案内容，そしてまた総合評価方法とかいうような形で，いろんな意味で判断して，これも具体的にここに決まりましたいうときには，インターネットだけやなしに，堂々とやっぱりオープンにしたらいいんじゃないかと思います。といいますのも，どうしてもその中で決まってしまうというか，Ａいう業者が決まりましたよということだけですと，何か懸念といいますか，メール問題じゃないですけど，うわさのないところにようさんうわさを出す人もおってですから，きっちりと公開したらいかがかと思うんです。今後ともやっぱりいろんな神戸市の土地を売られる場合，不動審にかけてオープンにしてやられてるということもお聞きしましたので，その場でここの業者に売りました，この団体に売りましたということを堂々と出せばいいかと思います。これについては今後どういう形でやるんかいうのを，今まで答弁された中で，行財局が中心になって前へ進んでいかれているということは，各局を──何ていうていいか，指導までいきませんけど，行財局が中心になって各局に渡していくという答弁をいただきましたんで，これぜひともお願いしたいと思います。
そして，一応私の方は要望をたくさん出しましたですけど，１つだけ指定管理者についてのその方法，局長の答弁だけいただきたいと思います。
14
◯岡田行財政局長 指定管理者制度の中でのどういう──結果でございます，選定した結果について，どういう業者が応募してきたかということをやっぱりはっきりと公開してはということでございます。先ほど申し上げましたように，従来は落ちたところの業者については，信用といいますか，そういうことでしてなかったわけでございますが，これからにつきましては，どこの企業が，どこの団体が何点ということじゃなしに，それとは別に業者名だけは，業者名というか，団体名だけは公表する方向でやってまいりたいと，このように考えてございます。
それから，選定委員会がこれから評価するので，できるだけ外部の人が多いようにということで，私どもも今複数入っておるところがほとんどだと思いますので，できるだけ最小限にしたいということで，できることであれば１名ぐらいでいいんではないかなという思いがしてございます。これも各局とも十分話し合いをしながら，最小限にするようにというようなことで，各局とも調整をしてまいりたいと，このように考えてございますので，よろしくお願いいたします。
15 ◯分科員（梅田幸広） 時間早いですけど，終わります。
16 ◯主査（松本しゅうじ） ご苦労さまでございました。
それでは次に，横畑委員，発言席へどうぞ。
17 ◯分科員（横畑和幸） 済みません，おくれました，申しわけございません。
国も地方も今財政再建に躍起で必死でおるのは当たり前のことであって，財政再建の中で大事なことというのは，公債の依存率を着実に減らしていくこと，そしてその公債の残高を管理というか，コントロールできる部分に抑えることだというふうに私は思っています。
国は名目のＧＮＰの推移を見つつ新規の国債の発行をリデュースしたり，はたまた特別会計の見直しをしたりをしてると。神戸市においても当然人件費の抑制とか，指定管理者制度というように非常に血を流して頑張っておられるというふうなことで，私は評価をさせていただいております。そういったように，持続的にこれはもうやっていくしかないと。そら血流していくしかないなあということは思っております。
そこで，今申し上げたように，この公債の依存率，これについてしんどいと思いますけども，どういう考え方を持っておるのかということをお伺いしたいと思います。
そして，資金調達の中で，今水曜日か木曜日か忘れましたけど，日銀の政策委員会が恐らくもう決定すると思いますけど，量的緩和が解除をすると。ことしになってからも無担保コールなり，短期の金利が非常に上がっておると。これを考えると，もう間違いなく長期の金利は上がるのではなかろうかというような予測になるわけでありますけども，この我が市も市債を発行するに当たって，いかに低利で調達することができるのかと。例えば今は国債で10年ということになっておると思いますけども，これを10年を超えた超長期的なものが発行できないのかと。これがやっぱり将来的に我が市にとっても，私はこのサービスを享受できるもんだというふうに思っておりますんで，それについてお伺いをしたいと思います。
そして，今資料をいただいたんですが，2007年問題というこの団塊の世代，この退職者数がちょっと数字を見てびっくりしたんですが，今年度は518名，退職金としては136億円という金額。ただ，これから資料をいただいておるのが平成19年から平成24年の中で，いきなりもう200人ふえてしまうと。それからまたその推移がほぼ続いてしまうという中で，19年から24年の中で，おおよそ4,000名，そしてその負担額は1,063億円というような非常にこれは厳しいというか，予想はしておられるとは思いますけども，非常に財政的な負担をこうむる退職金の手当だというふうに思っております。企業ならば，普通は積み立ててやっておくんですけども，自治体の中ではそれをする義務はございませんので，それはいいと思うんですけども，積み立てをするということじゃなくて，こういった団塊の世代の退職金について，大きな負担となると思いますけども，これについて対策を持っていらっしゃるのかということをお伺いをしたいと思います。
そして，運用についてなんですが，今資料をいただいたところ，平成17年度見込みということで，繰替運用が350億円，株式が140億円，債券が1,060億円，預金が250億円，現金が300億円と。現金は口座だということと，250億円は定期，締めて2,100億円が今基金として保有形態をされておられると聞いております。ずばりこの運用益はことしは幾ら見込んでいらっしゃるのかということです。当然地方自治体でありますから，投機的な非常に危ないものはできません。それは理解しておりますけども，この中で安全性が非常に求められております。しかし，この低金利時代の中で安全性も考慮しつつ，この運用形態について，運用益の増加について，どう思われておるのかということをお伺いをしたいと思います。
そして，公契約条例の制定についてということなんですが，議会と当局と，神戸市との関係というものは，私は密接であるものだというふうに思っております。議会で出た意見書なりの結論というのは，ある程度尊重はしていただかなければならないものだというふうに思います。
平成14年だったと思いますけども，公共工事において，ある程度の賃金を確保するという条例が全会一致だったと思いますけども，出ました。市長を心臓に例えるならば，血液はずっと流れていって，局長，そして末端のところまで血は流れていかなければならない，その思い，その気持ちは伝わらなければならないというふうに私は思っております。この工事の発注についても，当然心臓が元請ならば，孫請，ひ孫請，末端の血液までにしっかり血が流れなければ景気の浮揚とか，景気の安定というものは存在しないというふうに私は思います。
そこで，この公契約というか，この平成14年の公契約に関する意見書の議会の採択について，３年たちました。その中で，私は建設業界なり，それに従事する人間が，景気が──景気というか，賃金の未払いやダンピングとか，そういう話は消えません。その中で，どうこの議会の思いを尊重するのかということをお伺いをしたいと思います。
そして最後に，環境に配慮した入札制度についてであります。
去年２月，京都議定書が発効をされました。地球温暖化に対してのいろんなものも出ました。1990年の比に対して2010年にＣＯ2を６％減らしましょうという日本の政策ができた──政策というか，目標ができた。我が市もその同じような政策をとって６％減らしましょうというようなことを言っておられます。理想と現実がやっぱり存在をしまして，それをアメリカが批准をしないとか，産業界がしんどい等々ある。今までやってこられたのは，個人の意識なり，ある程度その企業に対する意識改革というか，意識の高揚というか，そういったものを訴えてきたように思います。行政はその訴えしかしてないように私は思えません。しかし，この状況を見て国が動きました。ことしになって，環境省が入っております霞が関の何ぼやったか，第３か第４か第５か忘れましたけども，そこのビルと，そして経済産業省の外局であります特許庁，ここの入札に関して，ＣＯ2をたくさん排出する電力の排出に関して，相当厳しい入札の条件を提示をいたしました。環境配慮型入札というのか，そういうものを導入されました。電力を供給する際のＣＯ2の排出量というものに，その基準というものを設けて，達成できない業者は入札に参加できないというような入札方法であります。100点満点で，１キロワット当たり排出量削減を基準にしておると。神戸市においても一歩踏み込んだ環境に配慮した入札をしてみてはという提案であります。
以上，５つ。
18
◯岡田行財政局長 私の方から数点お答え申し上げます。
最初に，団塊の世代の退職手当に絡む件でございます。定年退職者の推移につきましては，今先生言われましたように，今後団塊の世代を迎えますので大量にふえてくるわけでございます。財源的に非常に大きな問題であるというふうに私も認識してございます。先ほど言われましたように，具体的な予測を申し上げますと，ご指摘のとおり平成19年度で全市で729人がピークになるわけでございますが，現行の平均支給額で定年退職者の平均支給額で試算してみますと，やはり194億円，19年度では194億円が要るわけでございます。18年度──来年度の，新年度の予算と比較すれば，60億円程度増加経費が必要になるわけでございます。いわゆる21年度までで平均700人ぐらい定年退職者が予測されるわけでございまして，財政的には非常に厳しい状況が続くというふうに理解をしてございます。
国とか，各地方団体において，ピークについては多少のピーク時のばらつきはあるものの同じような傾向は全国的な傾向になっておるというふうに思ってございます。そうしたことで，いろいろ国に我々としても要望してございましたが，今年度といいますか，新年度から10年間の特例措置といたしまして，国の方で定年退職者等の退職手当の財源に充てるための地方債，いわゆる退職手当債の制度拡充がなされたところであるわけでございます。従来退職手当債と申し上げますと，行政改革等で定数減になりましたら，それが減ることによって，将来的には人件費が浮くから，それでもって償還していけるというふうなことで，定数減に絡んだときだけ手当が認められておったわけでございます。それがこの10年間の間はどういう形になるかわかりませんが，それ以外の形での退職手当債を認めるということで制度拡充がなされたわけでございます。具体的な発行要件については，これから決まっていって出てくるんではないかというふうに思ってございますが，都道府県なり指定市の他の団体の中では，この退職手当債を財源として対応するというようなところもあるというふうに聞いてございます。
私どもの市といたしましては，行政経営方針の柱で今，平成22年度までに一般会計の実質市債残高を約5,000億円削減したいということで取り組んでおるわけでございます。いわゆる退職手当債も一般単独債でございまして，起債制限比率の問題等々，あるいはその行政経営方針の目標について，どういうふうな形でこれを発行ができるんかというような全体的なバランスの問題もあります。そういうこともございますので，財源的には非常に厳しいわけでございますが，そういう制度が一応拡充がされて開かれたわけでございますが，どういう形で発行していくかということは，その辺とのバランスを見ながら，財源対策も考えながら，引き続き考えてまいりたいと。特に，今直ちに退職者数がふえるから，退職手当債で対応するということではなしに，その辺のバランスも考えながら財政運営をしてまいりたいと，このように考えてございます。
それから，もう１点は公契約条例の関係でございますが，市会での陳情といいますか，で採択されたということは私どもも承知しておるわけでございますが，一般的に建設業界なり，建設労働者を取り巻く環境が非常に厳しいいうことも理解をしておるわけでございますが，賃金の支払いなど，労働者の雇用に当たりましては，いわゆる受注者に対しまして労働基準法なり，最低賃金法なり，労働関係諸法令を遵守し，適正な労働条件の確保に努めるように，かねてより私どもも要請しておるところであるわけでございます。受注者の下請人となる者についても，下請契約に係る工事の指導に関しまして，今申し上げました労働関係諸法令等の規定に違反しないよう，受注者が工事に従事するすべての下請人を指導し，下請人が労働者に対する賃金の支払いを遅延することのないようにしていただきたいというようなことで，常々要請をしておるわけでございます。
ただ，一般的には，建設労働者の賃金につきましては，一般労働者と同じように労基法なり，最低賃金法で規制をされておりますので，職種なり地域に応じて決められた最低賃金を下回らない限り，労働者の能力なり経験，あるいは技術等に応じて個別に労使間で契約によって定められるというのが全体的な枠組みになっておるわけでございますので，その最低賃金水準の基準となる労働条件の内容は，国やら県の労働行政の分野において全国統一的に定められておるのが現状でございます。
そういうことで，公契約条例の制定も同様に，労働行政の分野の問題であるというふうに私ども認識しておりますので，ある特定の地域で実施すべきでなく，やはり全国一律に規定されるべきものであるというふうに私どもは考えてございます。そういうことで，今後国の方で新たな動きが出てくれば，それに応じて我々も対応していきたいと，このように思っておるわけでございます。具体的な問題でいろいろ業者間等といいますか，元請と下請との関係等々でいろいろ問題があるかもわかりませんが，そのことにつきましては国やら県の労働行政機関が権限を持って調査をし，処分権限を持ってございます。そういうことで私どももそういう事実がわかれば，そういうところに通報いたしまして，適切な措置をとるようにしていただくと同時に，我々といたしましても指名停止等の措置により厳重に対処していきたいというふうに考えておるわけでございます。請負業者が最低賃金法なり，労基法等の関係諸法令を遵守し適正な労働条件を確保するように，契約時のあらゆる機会をとらまえまして，今後とも粘り強くそういうことを要請してまいりたいと，このように考えておるわけでございます。
それから，もう１点は環境に配慮した入札でございます。一般的な入札といいますのは，競争性なり公平性の確保が重視されまして，その参加資格については契約の履行能力が確保できるかどうかというようなことが重要な要素であるわけでございます。これら以外の要素を資格要件に求める際には，今申し上げましたことを損なうことがないように十分配慮していかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
現行の入札制度では，こうした配慮から地球温暖化防止等の観点から，例えば自動車を買う場合には，低排出ガス車であることを条件にしておるとかいうようなこと，それから今先生ご指摘になりました電気調達におきましては，ＣＯ2の排出係数とか，新しいエネルギーですね，太陽光とか，風とか，地熱とか，そういうものを使った，水力も入りますけども，新エネルギー等による発電の導入率を今の段階では報告を義務づけてございます。まだそれが何ぼでないと入札参加資格ないとか，そういうことをやっておるわけではありませんが，そういうことを──報告を今義務づけてやってございます。国において，今ご紹介がありましたＣＯ2削減に大きく影響する電気調達におきまして，環境配慮型の入札を実施するというようなことが国では一部見られておるわけでございますが，いわゆる事業者の発電量当たりのＣＯ2の排出量とか，あるいは先ほど言いました新エネルギー等を利用している総量からの点数といいますか，割合といいますか，その辺を点数化いたしまして，一定以下の事業者については入札参加資格を与えないというようなことで国がやっておるということについては，私ども承知しておるわけでございます。
先ほど言いましたように，電気の入札といいますか，競争入札にしたのはごく最近でございまして，従前は関電１社でずっとやっておったわけでございますが，まだそういうことで入札すること自身が非常に新しい，最近取り入れておる方法でございます。そういうことで，競争性なり公平性の確保を前提としながら，今言いました地球温暖化防止のための観点から，率直に申し上げまして，３～４社ぐらいしか今競争に出てきてないのが実情なわけでございます。そういう中で，今申し上げましたような条件設定をしていくことが競争性なり公平性なり，その辺が確保できるんかというようなこと，あるいはもっと大事かもわかりませんが，地球温暖化防止の観点から，どういう形でやっていくのが一番ベターなのかというようなことにつきまして，環境局等のご意見も十分拝聴しながら，調整もし，検討してまいりたいと，このように思ってございます。
あとは部長の方から。
19 ◯藤井行財政局財政部長 私の方からは，残りの３問についてお答えいたします。
まず１点目が公債依存率についてどのように考えるのかというご質問になります。公債依存度につきましては，歳入全体に占める市債の割合を示す指標でございます。また，平成18年度予算におきましては，一般会計で5.4％となっております。現在，市債の発行抑制ということで，震災以降続けてきておりますので，他の政令指定都市，平均が18年度予算で10.8％と聞きますので，かなり低い水準で推移をさせてきているというのが実情です。基本的な考え方につきましては，財政の硬直化から脱しまして弾力的な財政構造とするためには，義務的経費，その中でも本市におきましては公債費を適正な規模にコントロールしていくことが非常に重要で不可欠なこととなっております。そのためにやれる手段としましては，毎年の市債の発行額をやはり地道に抑えていくことしか実際手段はないわけでして，そういう意味で毎年の市債発行額を抑制し，将来にわたる元利償還金の負担を抑えていくということがやはり基本的な考え方じゃないかと思います。市債の発行の抑制の１つの指標として公債依存度があるわけでして，今後ともこの指標を重視しながら，財政運営をやっていかないといけないと考えております。
２点目が金利の上昇局面において，長いスパンの市債の発行等もやりながら効率的にできないかというご質問です。市場公募債──市債発行におきまして市場公募債につきましては，17年度までは５年物と10年物に限られておりました。そういう環境の中でも，本市におきましては，通常の縁故債──市場公募以外の縁故債の中で15年物，20年物などをいろいろ工夫しながら発行しまして，そのときの金利情勢を見ながら効率的な市債の財源の調達に努めてきたところでございます。
先日，国の総務省の方から発表がありまして，18年度から全国的な市場公募債の制度において20年物が加えられるという形で聞いております。今後とも全国的な流通の意味での市場公募債，また縁故資金ともども金利情勢をよく見ながら，上昇局面になるかもしれませんが，よく見ながら，より有利な形での調達に努めてまいりたいと考えております。
最後の３点目が資金運用についてのご質問になります。まず，17年度の公債基金の運用益が具体的に幾らかというご質問になりますけども，17年度の運用益につきましては，16年度と比べまして３億円増加して31億円となる見込みでございます。
また，運用益をいかに効率的に運用をし，ふやしていくかという基本的な考えについてのご質問もございましたけども，資金運用の方策としましては，やはり公金になりますんで，地方自治法上の縛りが現実としてございます。確実かつ効率的に運用しなければならないとなっておりまして，本市におきましては購入対象債券を現状におきましては国債，地方債，政府保証債に限定しております。しかしながら，大変厳しい財政状況でもございますので，より運用益をふやす形での運用について，これまでもいろいろ努力してきておりまして，今後とも制度の範囲内になりますけれども，より工夫しながら有効な運用をすることによって運用益をできるだけ出していきたい，そのような努力を続けてまいりたいと考えております。
以上でございます。
20 ◯分科員（横畑和幸） ありがとうございました。
団塊の世代の退職手当ということでお伺いをしました。この団塊の世代の問題は神戸だけじゃなくて，国も全国津々浦々の問題で，10年というスパンで退職手当債というものの適用を広げるということをお伺いをしました。これは，例えば過疎化対策に対する過疎化債みたいなものやというふうに思っておるところでございますけども，それの適用はしっかり受けるよう努力をしていただきたいということを思います。
運用について思うんですが，局でやられているわけですよね。外に出してファンドマネジャーとかを使ってやっているわけではないというふうには聞いておりますが，その中で非常に31億というのは僕はよく努力された結果だというふうに思います。
ここでちょっと再質をさせていただきたいんですが，今株式が140億円という株を我が市は持っていらっしゃると。お伺いすれば，電力会社が１つ，金融会社が２つというふうに聞いております。そのうちこの電力株が2,700万株という相当大きな，フュージな額にしてもあるんです。配当が非常に高く，その配当が非常においしいと言ったらおいしいと思います。今，公債費の元利償還に充てているというふうに聞いております。この電力の2,700万株，この13億円という配当が出ておるんですが，これはどうしていくのかということをお伺いをしたいと思います。
公契約条例については，何とも言いがたいというか，私これ２年前に質問したんですけど，ほぼ同じ答えが返ってきたなあということを思っております。全国一律，新たな国で動きがあればということなんですが，ほんとに放ったらかしの状況やというふうに思っています。放ったらかしやから私が質問しているだけであって，その意は酌んでいただきたい。聞けば，担当者もおれへんというようなことを聞いております。一体，この条例に関して──条例というか──条例に関する担当者というのは一体この中でどこなのかと，それだけお答えをいただきたいと思います。
環境に配慮した入札制度に関して申し上げると，今まで落札業者，今すごい進んでいらっしゃって落札業者に関してＣＯ2の係数なりを報告するということを今義務づけ──義務づけてんのかな──られておられるということで，それは評価します。が，ちょっと試算をしていただくと，10ヵ所あるこの神戸市各地の地点の電気調達の仕様書には，今落札された業者にはＣＯ2排出実績を報告の旨があると。これを同じように霞が関特許庁の扱い同様，ＣＯ2の排出を点数化した場合，入札条件に加えれば0.02％が１つ，つまり0.2％のこの地球温暖化のＣＯ2の削減ができるというふうに大きく前向きに聞いております。確かに公平性，競争性，一部の会社に偏るのは私もだめだと思います。しかし，それよりももっと大事なことは，やっぱりこのＣＯ2の削減がこれが至上命題だというふうに思っております。行財は行財の考え方があると思いますけども，それよりも大きなことはやっぱりこの地球温暖化の問題だというふうに思っておりますんで，まず行政がこの入札の条件に加えるかどうかは別として，その姿勢というものはこれからも示していくべきだというふうに思っております。これは国だけではありません。神戸の地方裁判所でもそういった入札の条件は行われております。もう少し研究をしていただけたらということを要望にとどめたいと思います。
財政再建の中で，神戸はやっぱり政治家も行政も市民の皆さん方に夢と希望を与えるものだというふうに思います。この神戸空港ができて，そして医療産業都市がこれから形をなして，絶対税収は見込めます。私は非常に期待はしております。その中で経常収支比率が80％以下というのは望ましくて，公債の依存率も15％以下が望ましいという状況の中，しっかり行政経営方針をされて，またこの起債の話なんていうのは僕は非常にすごいなと思ってて，平成22年にはもう10％を割るようになっている。これからこの努力はそのまま続けていっていただきたいということを思います。
金利に関して申し上げると，今さっき梅田委員の方からも質問があったこの借りかえの中で，民間金融資金を持っていらっしゃると。今政府保証の──政府というか，政府の調達のお金というのは当然長期の金利を基準とした，もう利率って多分変わらんと思います。ここと交渉しても僕はもうあんまりこれは変わらんかなと。そら言い続けなきゃだめだと思いますけど，あんまり変わらないと思います。じゃあ何かといったら，僕は民間の借りとるこのお金をどう金利を渋らしていくかと。もう貸し手と借り手の交渉次第ですべてこの金利というのはこれから決まっていくものだと思います。今まで信用力というものの中で，地方自治体というのはあんまり利率はそう変わっていなかったと思うんですけど，ただ時代が変わったと。非常に危ない自治体もあれば，非常に堅実な自治体もある，その中で銀行もしっかり見てて，この自治体は大丈夫だから金利はある程度負けてやろうと。でもここは危ないなとなったら金利は上げるとか，そういったことは考えられる，十分考えられるというふうに思うんですが，貸し手が評価し，それが金利の条件になっていくというふうに思うんですが，民間の金利ということに対して，どういう気持ちをお持ちなのかということをお聞きしたいと思います。
21
◯岡田行財政局長 再質の中のまず１点，株式の保有の問題でございますけども，前にもちょっとお答え申し上げた経緯があるかもわかりませんが，関電の株式でございますが，昭和17年にいわゆる市電がありましたので，市有電気設備を関西配電の株式会社に譲渡したということで，そのかわりに株を取得したことに始まっておりまして，その後無償増資とか有償増資を繰り返して現在の株式になっておるわけでございまして，すべて先ほどご指摘のありましたように，公債基金の方で今保有をさせていただいておるわけでございます。
年間13億6,700万円の配当を受け取っておるわけでございます。先ほど申し上げましたように，市債の償還利子の財源に充てさせていただいておるわけで，それがあるから一般財源の負担が軽減されておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。昨今の超低金利時代において，関電の株式の配当は貴重な財源というふうに考えてございますので，今後ともそれは保有してまいりたいというふうに思います。
蛇足かもわかりませんが，昭和62年の２月に１遍売ったことがあるわけでございます。そのとき大体4,400円の価格で売っておるわけです。今，大体関電たしか2,700円強だったと思います。当時62年のときに4,400円で売ったという経緯もあるわけでございますが，ちょっとそのとき安定株主であったのにたくさん売ったということで，関電の方から非常に信頼を失ったということもあるわけでございます。そんな経緯があったわけですが，そのときは，その利益でもってしあわせの村の運営基金とか，長寿社会の対策基金，市街地活性化基金，そういう３つの基金に利益を造成したということで，それが最終的には，今どういいますか，一部といいますか，震災の後の財源不足にそれを使ったというような経緯もあるわけでございます。経緯は別といたしまして，私としては，関電株については今後も保有し続けてまいりたいと，このように思っておるわけでございます。
それから，公契約条例の関係，申しわけございません，２年前と同じ回答だというふうにご指摘受けたわけでございますが，それ以降，国の方の情勢が動いてないということでご理解を賜りたいというふうに思ってございます。契約の関係でございますので，一時的な窓口は行財政局の経理課の方で窓口をさしていただいてございますので，そういうことでご理解を賜りたいと思います。
それから，先ほどの金利で民間資金の金利の問題でございますが，これにつきまして，やはり安い金利で民間資金を借りるというようなことが命題でございます。従来は，地方債につきましては全部一律で，金利も発行手数料も同じ内容でやっておったわけでございますが，昨今いろんな形で評価といいますか，発行団体のランクづけといいますか，そういうものがございまして，地方公共団体の中で申し上げますと，やはり東京，横浜が一番財政状況がいいというようなことで，安い金利で借りておると。その他についてはやはり高い金利になっておるというのが実情でございますが，特に神戸は先ほど来から言っておりますように，震災の関係で非常に多額の借金をしたということで，公債比率が非常に高いとかいうようなこともございまして，一番悪いランクの方に位置づけられておるわけでございます。これは私どもだけじゃなしに，全国の地方自治体で，私の口から言ったらいかんのかもわかりませんが，大阪府とか北海道なんかも我々と同じ最低のランクのとこに位置づけられて発行しておるというのが実情でございます。
そういうことで，１つは共同発行というような形で，地方公共団体が皆共同してお互いに連帯債務を負って，より安全性を高めるために，そういうことで今発行さしていただいてございます。その分につきましては，東京などと同じ率で今発行さしていただいてございます。それ以外の神戸市独自で市場公募債をするときには，少し東京なんかと差のついた金利でもって発行しておるわけでございますので，やはり基本的にはそういうことで公債比率を下げていく，そういう努力，あるいは市債残高を少なくしていって，やはりプライマリーバランスといいますか，そういうことを黒字にしていって，そういうことで投資家にやっぱり十分な理解をいただいて，低い金利で市場公募債が発行できるような環境をつくっていくことが第一義的ではないかなと，こういうふうに思ってございます。
そういうことで，今行政経営方針で5,000億円の削減に取り組んでございますので，できるだけ早い段階でそういうことの達成ができるように，今後ともそういう形で財政運営をしてまいりたい，このように考えてございます。
22 ◯分科員（横畑和幸） ありがとうございました。
公契約については，経理課が担当していただいているということで結構であります。ただ，議会で採択したというのは神戸が早かったということもあるんですけど，それは議会での意見の，全会派での思いは，それはちょっと受けとめていただいて，これからも頑張っていただきたいということを思います。
関電については，確かにこの13億円というのは非常に大きな収入源であって，安定した収入で，それはそのままでいいと思います。ただ，これからまた何が起こるかわかりません。そうなったときに，貸し株とか，そういうことっていうのは，どう思っていらっしゃるのかと。売ってしまえということではございませんけど，そういった思いがあります。それだけお答えをいただきたいと思います。
23
◯岡田行財政局長 まだ，私もその辺十分理解をしてございませんが，別な資金と申しますか，その中で私どもが管理している中で，例えば信用組合とか，共済組合の資金がございます。そういうところで，これは市の金ではございませんので，特に信用組合，銀行でございますので，できるだけ有利な金というようなことでやってございます。そういう中でそういういろんな債券を貸して，それをもとに手数料をもらうとか，そういうようなことも一部やってございます。ただ，市の中ではなかなか今そこまで思い切ったことはできないんではないかなという思いはしてございますが，先生のご指摘の問題につきましても，今後とも十分勉強していって，できるだけ金利といいますか，利子が入るような形，あるいは手数料が入ってもいいんですが，そういうような形で財源確保に努めるように勉強してまいりたいと，このように思います。
24 ◯分科員（横畑和幸） ありがとうございました。
歴史は繰り返すという言葉があるんですが，殊財政に関しては僕はそうは思いません。昔は経済が右肩上がりだった，そのときはまあ景気がいつかようなるやろうと。その中で収入増が財政を健全化してきたということになってきました。ただ，今この経済回復が，もう日銀がどうしようがデフレは多分脱却できないし，その中でまた人類が経験したこともない少子・高齢化という，ちょっと予測がでけへん状況になっておると。財政状況は福祉・医療という固定費が上がって，その反比例するように労働人口が減って，お金が減ってしまうという状況が続いてきます。今まで右肩上がりの歳入構造，この甘い，甘いと言ったら──そのコスト意識と，あと何かあれば国が助けてくれるんだというような意識はもう捨てられた方がいいと私は思います。それだけ言って終わります。
25 ◯主査（松本しゅうじ） ご苦労さまでございました。
委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。
13時より再開いたします。
（午前11時56分休憩）
（午後１時０分再開）
26 ◯主査（松本しゅうじ） それでは，ただいまから
予算特別委員会第１分科会を再開いたします。
午前中に引き続き，秘書室・行財政局に対する質疑を続行いたします。
それでは，松本 修委員，発言席についてますね。それではどうぞ。
27 ◯分科員（松本 修） それではまず，行財政改善の取り組みについて，さきの本会議での質問の続きとしてお伺いをしたいと思います。
行財政改善について，今まで取り組まれてきたことについては，一定の評価をさせていただいております。本会議で述べさせていただいたように，今まではどちらかというと，比較的合意の得やすい事業の改革であったが，いよいよこれからは，行政内部にあっても，また市民にとっても合意を得ていくことが難しい内容に取り組まなければならない時期になってきているのではないかと思います。
そこで，今までの行財政改善本部をさらに強い意思を持って具体的に改革を進めていく機関に発展させる必要があるのではないかと，質問をさせていただきました。本会議では，市長の方からもるる答弁がありましたが，局長のご見解をお伺いをしたい，このように思います。
次に，大きな２点目として，事務事業評価について４点伺いたいと思います。
毎年，このテーマについては質問をさせていただきました。平成15年から17年度の３年間で1,214事業の評価が終わり，神戸市の事務事業の全容がやっと見えてきたように思います。まずそこで，今年度の特徴として，16年度，15年度で抜本的に見直しを検討すべきと指摘した事務事業について，その再構築の状況も検証をされておられます。報告書の中でも，いまだ検討結果が出ていない事業，見直し内容が十分とは言えない事業については，受益と負担の関係など，また少子・高齢社会における将来の事業のあり方を含めて，市民の幅広い議論が求められているものが多い。今後の課題と言えるというふうに指摘もされておられます。報告が出されましたのが，昨年の10月。今までこの間，この課題に対してどのように取り組みをされてこられたのか，検討をされておられるのかをお伺いをしたいと思います。
次に，２点目です。職員の意識改革に係る成果と課題とした項目がございました。この中で，事務事業の外部評価のシートを作成するときかと思いますが，成果をあらわす指標の設定と効果を判断する根拠に乏しい事例が見受けられたといった指摘がございました。これは，ある意味では重大な問題ではないのかなと思います。世間でよく公務員の仕事に対して，お役所仕事と言われることがありますが，ただ漠然と目の前の仕事をこなしていればいいという時代ではなくなってきていると思います。議事録の──外部評価の委員の先生方の議事録ですけれども，その中である委員の方が職員から，仕事は市民に喜んでもらい，価値を提供していくものというメールを受けとったと紹介されています。その後に，こういった意識を持った職員がもっとふえてほしいとも書かれておられました。これは公務員の仕事のありようについての，いわば厳しい指摘でもあるのかなと，こう思います。今まで目標チャレンジ制度であるとか，経営品質向上運動，各種の研修などの取り組みをされてこられましたが，何か形式的なものを感じます。この点についてご見解をお伺いしたいと思います。
３点目です。今回の報告書だけではなしに，事務事業外部評価委員会での議事録も見せていただきました。非常に過密なスケジュールの中で，短期間でこれだけの評価をされたことに対しては，敬意を表したいと思います。しかし，会議の中で，実はさまざまなご意見が出されておられました。先ほどあげられた２点についてもそうではありますが，それ以外にもいろんな問題点を指摘され，提案もされておられますが，このあたりについて，局としてどのように整理をして，これからの方向性を考えておられるのかお聞きをしたいと思います。
次，４点目です。次に新たな国の動きとして，昨年12月24日に閣議決定されました行政改革の重要方針の中で，自治体職員と外部の者が議論しながら，事業の要不要，あるいは実施主体などを検証する事業仕分けを実施することが明記をされました。さらに，ことしの２月10日，公共サービスの受注に関する法律案，一般には市場化テスト法案と，こう言われるそうですけれども，閣議決定をされ，国会に法案が提出されるということです。このような動きを踏まえて，平成18年度以降の事務事業評価や行財政改善の取り組みにおける新たな対応が出てくるのかお伺いをしたい，このように思います。
最後に，大きな３点でございますが，指定管理者制度についてお伺いをします。午前中にも議論がありましたが，まずは今回の市会で，すべての施設が指定管理者に移行をします。もう既に16年度，17年度とこの指定管理者が始まっておりますけれども，昨年にも同じ質問をさせていただきましたが，運営が適正に行われているか，利用者の苦情処理などについて，昨年も質問をしましたが，この１年間，運用をした結果について，どのように評価をされておられるのか。また，そこから検討しなければならない問題点というものが，どんなふうにあがってきたのか，そのことについてお伺いをしたいと，こう思います。
以上，よろしくお願いをします。
28
◯岡田行財政局長 まず，行財政改善の取り組みでございますが，神戸市では，震災以降11年間あらゆる事務事業をゼロからといいますか，見直しをしまして，外郭団体の統廃合やら職員数の削減やら，給与カットなど，さまざまなとれる措置を総動員して，行財政改善に取り組んできたわけでございます。さらに，15年には，行政経営方針を策定いたしまして，数値目標として，実質市債残高を5,000億減らすと，あるいは職員数を3,000人削減すると，平成22年度までの数値目標をそういう形で定め，次代を担う子供たちを含めすべて市民の暮らしと安全・安心を守るために，行財政改善の取り組みを進めていかなければいけないということで，それぞれ努力しているところであるわけでございます。この行政経営方針の中で，本市の財政といいますか，非常に厳しい硬直的な行財政構造を改革するため，真に必要な行政サービスへの選択と集中と申しますか，そういうことを進めることによりまして，今置かれている社会の低経済成長といいますか，成長率の低い経済，あるいは早く進んでおります少子・高齢化社会において，今後ますますふえていくであろう福祉経費とか，安全・安心を確保するための経費の増加が予測されるわけでございますが，そういう中で，我々の持っております人とか予算とか，資産とか，そういう限りある経営資源を有効に最大限に活用して，これまで以上に選択と集中を図り，行政を進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
そういう中で，新年度予算──18年度予算においても，豊かな神戸の実現に向けて，神戸2010ビジョンを具体化する事業につきましては，予算編成の中で，政策重点化枠を活用いたしまして，教育とか子育ての支援施策を拡充したり，あるいは減災とか，防犯とか，そういうことによる安全な都市を目指しまして，市民の安全・安心を守る施策を重点的に展開するなど，選択と集中により予算配分し，予算編成を行ってきたところであります。
また，今後は扶助費の増嵩なり，経常といいますか，人件費，公債費の義務的経費の増嵩によりまして，財政が硬直化することがまだ予測されておるわけでございますが，時代の変化に対応した上乗せ事業の見直しを行う，いわゆる受益と負担の関係を見直すことによって，今の時代に適合しない上乗せ事業の見直しを行う必要があろうか，次の世代の方々が安心して暮らせる時代を築くために，個々のサービスについて受益と負担の関係，いわゆるせんだっての本会議でも助役の方から答弁ありましたように，受益者負担と市民負担とのバランスを考慮して，受益と負担の適正化を図るなど，十分に市民の理解を得ながら，それぞれの課題に取り組んでいかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
今までは比較的取り組みやすかって，これから非常に難しいんではないかというお話であったわけですが，今掲げております行政経営方針をやり遂げることによって，市民の暮らしを守ることにつながるものというふうに考えてございます。行財政改善推進本部というものを設けてございます。その中でさらなる議論を通じまして，職員１人１人の意識改革を図っていかなければならない，あるいは情報の共有化を図りまして，市会での先生方のご意見なり，あるいは行財政懇談会等々の報告など，さまざまなご意見を踏まえながら，全市あげて市政改革に取り組むことが不可欠であろうかというふうに思ってございます。
そういうことで，せんだっての本会議で市長からも話がありましたように，市長の力強いリーダーシップのもとに，行財政改善推進本部が，全市的な観点から改革を率先し，目標と期限を定めて，計画・実施・検証・改善，いわゆるＰＤＣＡサイクルによりまして，行政経営方針に基づく行財政改善を着実に実行していきまして，市民の福祉の向上に取り組んでまいりたい，このように考えておるわけでございます。
それから，事務事業評価の中での最近の動きといいますか，国の動きを踏まえた取り組み，いわゆる市場化テストの動き等でございますが，ご案内のとおり，昨年12月24日に閣議決定されました行政改革の重要方針の中で，業務の大胆かつ構造的な見直しによりまして，透明性の確保に配慮しつつ，民間関係者等の意見を聞く場を活用しながら，事業の要否及び主体について仕分けを行い，効率化を図るというふうな趣旨が記述されておるわけでございます。
それから，先生言われましたように，先月閣議決定されました，いわゆる市場化テスト法案では，地方公共団体は，特定公共サービスに関し見直しを行い，競争入札を実施する場合には，その対象とする特定公共サービスを適切に選定することとされ，自律的な行政経営の実行がますます重要になってきておるわけでございます。
この法案に掲げられておりますように，私ども地方公共団体は，みずから今実施しております公共サービス全般について，不断の見直しを行い，その実施について透明かつ公正な競争のもとで，民間事業者の創意と工夫を適切に反映させることによりまして，市民のため，より良質かつ低廉な公共サービスを実施することを趣旨として行うということになっておるわけでございます。官民の適切な役割分担を促し，最少の経費で最大の効果を発揮するため，事務事業の不断の再構築が要請されているところであるわけでございます。こういった新たな国の動きの中で，私どもとしては，現在提供しておりますサービスの質なりコストについて透明性を確保した上で，競争にゆだねることが市トータルコストとして低減する可能性があるのかどうかというようなこと，あるいはまたこの市場化テストに書かれております，いわゆる特定公共サービス──基本的に事務の性質上，市場化テストに合致する事務なのかどうか，そういうことを総合的に勘案しながら対応していくことが必要であるんではないかなというふうに思ってございます。
この法案の中に，具体的に例示されておる仕事が６つほど，窓口業務で書かれてございます。いわゆる戸籍謄本，あるいは外国人登録原票，納税証明証，住民票の写し，戸籍の付票，印鑑登録証明書の，結局，交付の請求の受け付けとその引き渡しということで，いわゆる銀行で申し上げましたら，窓口の第一線事務だけでございまして，今申し上げました６つのそれぞれの証明の作成事務とか，あるいは市民のいろんな質問に答えるとか，そういうことは含まれてないわけでございまして，そういう一連の流れの中の一部分の仕事だけが，果たしてそういうことで市場化テストというような形で競争していって，民間にお任せするのがいいのかどうか，そういうことはやっぱり十分検討していかなければいけないんではないかなというふうに思ってございます。従来から私どもは，その辺はある意味では，ベテランの職員を嘱託というふうな形でお願いしているところもあるわけでございまして，その辺のコストとの比較とか，あるいは市民から見た役所としての公共性といいますか，その辺も十分加味しながら対応していくことが必要ではないかなと，こういうふうに思ってございます。
そういうことで，震災以降，あらゆる方策を用いて，行財政改善に取り組んできたわけでございますが，外部評価等を踏まえまして，まさにゼロベースから事務事業を見直しをすることによりまして，事業の休廃止とか，あるいは民間移管，委託など，事業主体とか，運営方法の見直しといった事業の仕分け・再構築にも取り組んできたわけでございますが，そういうことで，今後も引き続き，国の市場化テスト法案の動きなども十分に留意しながら，社会経済情勢の変化にも十分対応しつつ，行政経営方針をまずもってできるだけ早期になし遂げたいというふうに思っておるわけでございます。その上で──その上といいますか，行政のスリム化なり，官民の適切な役割分担とか，市民負担の適正化などを進めることによって，真に必要な市民サービスの向上・維持を図って，市民の暮らしの安全・安心を守っていかなければならないと，このように考えてございます。そういうことで，十分こういう国の動き，社会の情勢の動きなどを踏まえながらやってまいりたいと，このように思ってございます。
それから，指定管理者制度でございますが，一部のものにつきまして，平成17年から既に指定管理者制度に入っておるわけでございます。何遍も申し上げますが，あと残りの施設につきましても，18年度からすべて指定管理者制度に入っていくわけでございますが，コストについては，午前中にも申し上げましたように，18年度で10億ぐらいの削減ができる見込みとなっておるわけでございます。また，多くの施設で休館日といいますか，施設を閉めておる日，あるいは開館時間の延長など，休館日が毎週１回が，年に３～４回にするとか，そういうような形で，今端的なことを申し上げたわけですが，サービスの向上が図られておるというふうに理解しておるわけでございます。
これからの施設の運営状況でございますが，例えば自転車の駐輪場でございますが，原則的には，建設事務所単位で，指定管理者の募集をしたわけでございますが，中に３カ所程度地域活動と一体に運営を提案してくれるＮＰＯ団体に指定管理者を指定させていただいたわけでございます。そうすることによって，いわゆる駐輪場の管理というだけじゃなしに，駅前の清掃とか，放置自転車のキャンペーンを実施するとかいうことで，放置自転車自体が激減したというふうな例も聞いてございます。指定管理者制度導入を機会に，そういうふうな地域とか，ＮＰＯの協働のまちづくりが進んでいっているんではないかなという思いを持ってございます。
また，市民サービス面で申し上げますと，一番身近な三宮駐車場につきましても，外郭団体と競争して，民間の方が指定管理者になったわけでございますが，いわゆる昔からあります北側の駐車場と公園の下の南側と，やはりさんちかなり，商店街に近い，遠いの問題がございまして，利用度の差があるわけでございます。一律の利用料金でやっておったところ，その辺のところに差をつけまして，南側の若干不便なところを少し安くして，利用度の拡充を図るというふうなことも提案されて，そのような形で実施されておるというようなことも聞いておるわけでございまして，まさしく民間のノウハウが生かされた例ではないかなという思いがしてございます。これは逆に言うたら，我々市の方がうかつだったんかもわかりませんが，そういうふうな感じを持っておるわけでございます。
そんなことで，公募を通じまして，従来の管理団体や新たに参入を求めた民間事業者等を含めて，各施設で価格競争というのか──価格というより改革競争といいますか，新しい動きが出てきて，それが実現した成果ではないかなというふうに認識をしてございます。そういうことで，これらの移行施設における深刻なトラブルといいますか，苦情等については聞いてないわけでございますが，日常の細々とした苦情処理につきましては，原則的には，最前線の指定管理者が責任を持って対応するというのが基本でございまして，その上で，我々設置者と必要な情報の共有を図ることで，各局に対していろんなそういう苦情の情報を共有することで，より一層指定管理者制度の利点といいますか，いいところを伸ばしていきたいと，適正な運営・管理の徹底を図っていきたい，このように思っておるわけでございます。
今後，18年以降，対象となるすべての施設において，指定管理者が本格化してくるわけでございますが，当初の提案内容が確保されて，確実に実施されているかどうか，そしてその結果として，市民サービスの水準が維持向上しているかどうか，こういうことが課題になってくるんだろうというふうに思ってございます。午前中申し上げましたように，その辺のところを選定委員会による評価を活用しながら，その結果を改善につなげていけばということで，いわゆるＰＤＣＡサイクルを確立し，顧客志向なり，成果志向の運営を実現させることで，市民サービスの向上を図ってまいりたいと，このように考えでございます。
あとは部長の方からお答えいたします。
29 ◯澤木行財政局行政部長 それでは，私の方から，事務事業の評価の残りの３つを答弁させていただきます。
まず，第１点でございますが，外部評価で抜本的見直しをされた事業についての検討状況でございますが，先生おっしゃられました事務事業評価につきましては，15年から17年，３カ年かけまして，1,214事業の評価をしていただきました。その結果，約１割の127事業が抜本的見直しを指摘された事業でございます。
これらのうち昨年，外部評価委員会の方に，15年，16年で行いました抜本的見直しを指摘された事業の再構築の状況を検証いただきました。これ127事業のうち82事業でございますが，これにつきましては，指定管理者制度へ移行したものとか，補助金等を見直したものも含んでおりまして，82事業が再構築が進んでいるというような評価をいただいております。残り45事業ございますけれども，再構築を引き続きやっておりまして，今度18年度予算につきまして，そのうちの17事業が福利厚生の──慰安会等の福利厚生事業の見直しとか，勤労会館の海の家廃止とか含んでおるんですけれども，見直し状況を予算に反映することができました。127事業のうち99事業，約８割が再構築が進んでいるのではないかなと思っております。
そういう事務事業の評価を通じまして，18年度予算では約21億の効果を上げることができましたし，３カ年の取り組みで合計が41億の予算上の効果を生み出したものと思っております。再構築──抜本的見直しを指摘されている事業につきまして，まだ再構築済んでない事業が28事業ございます。これは公立保育所とか，水道メーターの検針・徴収とか，特別養護老人ホームのように執行体制の効率化とか，官民の役割分担の視点から検討を進めていくものとか，敬老パスに言われます受益と負担の観点から今後見直しを進めているものが多く残っております。特に受益と負担の関係につきましては，先生もご指摘ありましたように，やはり外部評価委員会の報告書でも，今後の神戸市の行財政改革における最大のポイントという形で指摘をされておりまして，受益と負担に係る事業とか，市単独の事業とか，上乗せ事業につきましては，早急に課題と，今後の方向性につきまして，論点整理を行うべく，今後ともやっていきたいと思っております。
それから，執行体制の効率化でございますけれども，これにつきましても，引き続き再構築に向けた取り組みを進めていきますけれども，１度見直しを行った事業につきましても，さらに取り組みを求められた事業につきましては，市民の目線によりまして，再構築を進めていきたいと思っております。いずれにしましても，事務事業評価が，評価結果イコール決定事項でございませんので，市会の先生方のご意見も伺いながら，現在事務事業の再構築を行っておりますけれども，今後はやはりどのように再構築を行ったかということを市民に対して説明責任を果たしていきたいと思っております。
それから，第２点目の職員の意識改革でございます。これにつきましても，昨年の報告書の中で，成果をあらわす指標の設定と効果を判断する根拠に乏しい事例が見受けられた。先生おっしゃるとおりで，このとき指摘をされましたのが，介護予防教室と６分別のキャンペーンを事例で挙げて指摘をされたんですけれども，やはり今までの事務事業評価のシートでは何回こういう会議を開いたという回数と参加人員しかなかったもんですから，これは指摘を受けまして，やっぱり介護予防教室であれば，受講前と２カ月後の体力差であるとか，６分別のキャンペーンであれば，そういう地域の地元説明を行った後に，どれだけ量が減ったかと，そういう成果をやはりあらわすべきだというような指摘を受けまして，マニュアルでは，そういう形でしてたんですけど，なかなか浸透ができてませんでしたので，それが先生が言われる職員の意識改革の中のことなんかなと思っております。やはりどうしても，先生ご指摘になられましたように，公務員は計画を立ててやるというのが，今までの進め方でしたもんですから，ＰＤＣＡということで，チェック，評価をして，改善に結びつけるということが，今後重要であるということで，こういう外部評価もそうですし，目標チャレンジ，それから経営品質向上なども，そういうことに含まれているんではないかと思っております。いずれにしましても，やはり課の中とか，使命というのを共有をして，それに向かって行動し，それを評価して，さらに改善につなげていくということを今後とも進めていきたいと思っております。
それから，最後に全体的な取り組みでございますが，外部評価の中で，３年間の課題の中で残ってますのが，市民への説明責任ということが残っておりまして，これは今，市のホームページの方で，外部評価を受けましたシートをあげておりますけれども，やはり市民にわかりやすくするために，やはりＰＲの仕方を工夫していくということは，今後取り組んでいきたいと思っております。
それから，来年度以降につきましても，継続的に事務事業は取り組んでいきたいと思っております。具体的には，先ほど言いました，まだ見直しが進んでない28事業と18年度予算に見直しを行いました17事業につきまして，再構築の状況を再度外部評価委員の先生方に，また評価をしていただきたいと思っております。それと例えば，青少年施策とか，生涯学習の施策につきましては，局間をまたがりまして，同じような施策がとられているということがございますので，18年度につきましては，そういう事業につきまして，相対評価をやってみたいと思っております。そのほかの事務事業につきましても，特に15年度に行いましたベーシックな事務事業といいますか，受益と負担とか，マンパワー，施設管理につきましても，19年度以降，引き続いて現在の手法で評価を継続して行っていきたいと思っております。
事務事業評価につきましては，この３カ年の評価実績により多くの成果を生み出してきておりますので，今後とも事務事業評価の取り組みを継続したいということと，やはりその際には，市民の視点による評価結果を生かしながら，事務事業の選択と集中を行いまして，トータルとして市民サービスの維持向上に努めていくようにしたいと思っております。
以上でございます。
30 ◯分科員（松本 修） それでは，再質問をさせていただきます。
まず最初に，お聞きをしました行財政改善本部について，あんまりそのお答えはできないのかなとは思いますが，ともかくこれからの神戸市にとって，言うたら一番しんどい坂を上っていく，そういった時期だろうと思います。そういった意味で，しっかりとまた頑張っていただきたい。
１つ質問させていただいたポイントというのは，今は市全体として，そういう機構があります。ただ，実際には各局が具体的な形で話を進めていく，議論を進めていくという形ですけれども，せっかく行財政局が，言ったら全体をまとめるという形で進めているわけですから，もちろん個々の局がそれぞれ努力をしていただくというのは当たり前ですが，それを見通して，きちっと行財政局として，それぞれがきちっと進んでいるのかどうか，やっぱり１年に１回とかではなしにですね，絶えず目を配っていく，そういったことが本当は必要だろうと，こう思いますので，これは要望にとどめたいと思います。
次に，事務事業の評価について４点お伺いをしました。それぞれお伺いをしましたけれども，今，国が事業仕分けという形で進めていこうと。ある意味では，神戸市の方が僕は先にこういった形で，神戸市の事業をまあ言うたら網羅してですね，進めてきたというふうに思います。ただ，観点として，将来，2010年の行政が目指す姿という形で，これはことし２月の行政経営方針の実行という中で，最初に書かれておられますが，スリムな行政，それから健全な行政，透明な行政，こういう３点大きく掲げて，それぞれ小項目が述べられておられます。スリムな行政とか，健全な行政というのは，これはずっと議論をされてきたことですから，努力もされてこられたことです。１点，この透明な行政というこの点について，お伺いをしたいと思います。透明というのは一体何なのか。今までいろんな議論の中で，透明な行政となったら，ここにも書かれてますけれども，行政による説明責任が十分に果たされていることであるという言い方をされてこられました。いわばいろんなことを決めた，またいろんなことをやった，この外部評価でもそうですけれども，評価をした結果について，市民の皆さんになるべく詳しく，よくわかるように説明をしようということだったと思います。
指定管理者制度なんかにしてもですね，言うたら決まったことについて，市民の皆さんにちゃんと理解をしていただけるように説明をしようということですけれども，これではやっぱり市民の側から見ると，本当に透明なのかなと思ってしまうところがあります。いつもよく言われるのは，決まる過程というのが，どんなふうになってるのかということが本当は知りたいんだということだと思います。この事業仕分けのことについても，既に幾つかの都道府県ですか，実際にされておられますが，実はこのポイントは，公開でするということなんだというふうに書かれてあります。この事務事業の外部評価についてもですね，今は，委員の方がそれぞれ部屋にこもってですね，本当に夏の暑い日にですね，連日されてるということは，大変だなと思ってるんですけれども，その場に，例えば会議そのものを公開にして，例えば市民の方がその議論を見ている中で，皆さんが評価をしていく，そういった僕は緊張感というのが本当はあってもいいのじゃないかな，こう思うんです。ただ，結果を説明したというものではなしに，その過程をどこまで皆さんに見ていただいて決めていくのか。僕は今の神戸市の皆さんというのは，非常に優秀な方が多いです。皆さん仕事も一生懸命されておられます。それだけ自負を持っておられます。そういった意味で，自分たちの仕事をどうぞ見てくださいと，そんな思いで，そういう方向性を持つ必要があるのではないかなと，こう思います。
それから，もう１点，職員の方の意識ということで，実はこの行財政改善の中で，もう１つ受益と負担という話もありましたし，それから協働と参画というね，市長も言われてます。その中で，何かしら僕がこうやって皆さんとお話している対象の皆さんというのが，役所に勤めておられる，行政の側の人間──当然そうなんですけれども──そういう行政と市民という対比から言うたら，行政のいろんな今までやってきた仕事を市民の方にもどんどん参加をして，言うたら公の仕事というのが，皆さんにもやっていただくんだ，そういう流れになっていくんだと思うんですけれども，やや対比をした形になんか考えがちかなと。ところが，行政の皆さんも，言うたらほとんどは神戸の市民なわけですね。実際に協働と参画という，そういう中で，市民の方，例えば地域の方が，いろんなことを今やっておられます。そういう中で，実は職員の方なり，あるいは教員の方なり，そういった方が，地域のいろんなところで，余り目立たないなと思うんですね。職員の方が，ある意味では一番神戸市の中身をよく知っておられて，いろんな仕事のノウハウもいっぱい持っておられる。そういった方が，逆に地域に入ったとき──入っていって，言うたら今まで行政はこんなことをやってたけれども，こういうことは地域でもできるんですよ，こんなふうにしたらできるんですよというようなですね，そういう立場に，僕はやっぱりなっていっていただかないと，これからはあかんのとちがうかなと。職員のいろんなこともありましたけれども，逆にそういった地域で活躍をしている姿が，僕は職員の皆さんの人事評価に反映されてもいいんじゃないかなと思うんです。実際に区役所から，あるいは各局から，この人はこんなところで頑張っておられますよ，そんな声がフィードバックされて，人事の方で，頑張っているんだなと，そういう評価をある意味ではしていくこともあってもいいのではないかなと，こう思います。
それから，最後に指定管理者のことについてお伺いをしたいと思います。午前中お話がありましたが，確かに指定管理者に公募で応募をされる方，名前といいますか，企業名といいますかね，それを公表をする方向だというふうに思うんですけれども，僕は神戸市の仕事をそうやってされていく，それぞれ僕は皆さん自信を持って応募をされると思います。神戸市の外郭団体も含めて民間の企業の方が，なんか公表というか，最後に決定したときには，名前は伏せてとかですね，ランクをつけたやつをそこは落ちた企業が非常に低い点数やったらね，かわいそうだとかという話があるかもわかりませんが，それぞれ皆さん自信を持って応募されるわけですから，そういうなんか中途半端な開示の仕方じゃなしにですね，やるんだったら全面的にきちっと僕は評価も含めて公表をしてあげるべきだと思うんです。そしたら，次のときに，もちろん自分はどういう評価だったかというのはわかりますけれどもね，他の方がどんな評価で出されたかというのはわかってないわけですから，そういったことも含めて，本当の意味でのいろんな情報を公開していく，そういったことが必要なのではないかなと思いますが，この点についてもお伺いをしたい，以上よろしくお願いします。
31
◯岡田行財政局長 まず，事務事業評価に絡んでの透明性といいますか，それを確保していくということで，説明責任を果たしていくというようなことなんですが，従来なかなか役所だけが情報を持ってて，なかなか出してなかったいうようなこともいろいろあったわけですが，最近はいろんな形で情報公開なり，説明責任を果たしていっておるわけでございますが，その結果だけじゃなしに，過程についてもやっぱり公開していくべきではないかというご質問があったわけでございますが，まだ私どもとしては，やはり議論の過程でのいろんな例え話とか，それからどういいますか，議論のための議論みたいなこともあるかもわかりませんが，そういういろんな自由に発言していることが，すべてオープンになることがいいのかどうかということについて，まだ私どもも率直に申し上げて自信がないのが事実でございます。
それよりもまず，今果たしております説明責任，情報公開といいますか，それの仕方について，よりもっと市民の方々がそれの資料に基づいて，役所がやっている仕事の評価ができるような形での説明責任といいますか，情報公開ができないだろうかと，そういうところにもう少し意を用いてやっていくべきではないかな。まず，それが先ではないかなという思いがしてございます。１つ私が今思っている端的な例を申し上げますと，やはり事実のみを公表しておるのは，やはり市民から見れば，何かと比較すれば，もう少し市のやっていることがいいんか悪いんかとかいうことがわかるんではないかなということがあるわけだろう思います。そういうことで，１つはベンチマークを出すとか，あるいは他都市の比較をするとか，そういう形で──他都市のやつを出すとなれば，これまた他都市の了解も得ないかんわけでございますが──そういうようなことをすることによって，情報公開なり説明責任をより果たしていくことが，まず先決ではないかなという思いがしてございます。今後は，そういうことをもう少し努力してまいりたいと，私はそういうふうに思っておるわけでございます。
それから，２点目の職員の意識の問題で，地域とのいろんな形での貢献について評価ができないんだろうかということでございます。職員が地域でいろいろ活動していただく，いわゆる地域貢献については，平成15年度に私どもが策定いたしました職員いきいきプラン──人材育成プランの具体的な方策の中に１つ挙げてございます。職員が地域活動に積極的に参加することは，市職員としてでなく，一市民として，いわゆる市役所といいますか，地方行政の総合力を高める大切な１つであるというふうに私も思ってございます。大変意義あるものであろうかというふうに思ってございます。そういったことで，活動に参加することによりまして，職員自身の意識改革にもつながるわけでございますので，そういうことで，職員の本来の職務にもそれがプラスになるんではないかなという思いがしてございます。そういう意味で，ご指摘のとおり，地域活動への参加について，積極的に取り組んでいくようにということで，そういう必要があるということで，そういうことでいきいきプランの中には掲げておるわけでございます。そういう中で，そういうことをやっておる方々に，人事評価といいますか，そういうことができないんだろうかということでございますが，１つはそういうことがしやすいようにというようなことで，休暇制度も設けてございます。休暇制度の中では，18年度は余りないと思いますが，一昨年台風といいますか，被害があったときに，豊岡とか淡路とかに，いろんな形でみな休暇をとって震災といいますか，自然災害の復旧の手伝いに行ったというふうなことで，170人ぐらいの方が休暇をとって行かれてございます。そういうような形で休暇制度もあるわけでございます。また，研修の方でも，いわゆるＮＰＯについての基礎的な知識なり，協働のともに働くといいますか，そういう方々の手法について研修をしてみたり，実際にＮＰＯに入って，育成を行っていくというようなこともやってございます。そういうようなことで，いろんなことでやっておるわけでございますが，いろんな形で評価するということは，非常に難しい面もあるわけでございますが，いろんな形で，職員がそういう形で参加しておること，あるいは日ごろの活動の中で，自分の趣味といったらいかんのですけど，例えば少年野球をやるとか，少年にサッカーを教えるとか，そういうふうなこともあるだろうし，いろんな今，市役所で取り組んでおります防災福祉コミュニティなんかに参加して，いろんな活動をするというような場合もあろうかと思います。そういう日常の活動に参加することもあろうかと思いますが，いろんな形で，今申し上げました職員研修なり，休暇制度なり，いろんな形で積極的な活動といいますか，活動の参加を進めておるわけでございますが，そういう中で，よりそういう形でのモチベーションが上がるように，例えば，褒賞制度を活用して，そういう顕著な方がおれば，何らかの形でわかれば，そういう形で表彰していくとか，そういうことができないだろうかなというふうなことを今思ってございます。できるだけそんなことができるような形で，今後努力してまいりたいと，このように思っておるわけでございます。
それから，指定管理者でございますが，落選といいますか，指定されなかった業者の点数なんかも中途半端にせずに公表してはどうかということでございますが，これは，きょう午前中にも申し上げましたが，企業イメージも考えて，従来からやってきておったわけでございますが，どんな団体が参加しておるかというようなことについては，これからは公表していきたいというふうに申し上げたわけでございますが，ただちょっと午前中言い忘れたんですが，例えば２社しか応募してない場合でしたら，落ちたところの点数も皆わかるわけでございますので，そういうときはどうするんかなという，発言してからちょっと気になったこともあるわけでございまして，やはり参加されております団体の方々に，そういう形で了解がとれれば，発表することも考えていかなければいけないかなという思いがしてございます。まあそれは，それぞれの局で選定委員会を設けてございますので，その中での調整も図りながら，できるだけ公開といいますか，情報を公開できるような形で進めていけたらというふうに考えてございます。
以上でございます。
32 ◯分科員（松本 修） それでは，まず職員の方のことについてお伺いします。
当然頑張っておられる方は頑張っておられます，実際には。だけども地域のいろんなところにいきましたら，やっぱり地域なりのデータベースがあるんですね。この地域には，例えば神戸市の職員の方，あるいは教員の方，こんな方がおられますよって，大体皆さん知っておられます。実際には，地域の行事とか，そういったところになかなかそういった方が参加をされてないことも多いというのが，僕は現実だと思います。局長が今言われたように，どんどんやっていくというのは大事なことですと，こういう思いはよくわかります。だけど本当は，実際にそれが行われてるかどうか。仕事ではありませんから，皆さんに強制するということはできないかもわかりませんけれども，僕は今の皆さんの持ってるノウハウをやっぱり地域の中でどんどん生かしていく，そういったことが，本当は神戸市の行政を守っていくことになるんだと思うんです。自分たちの仕事をどうして地域の皆さんにどんどんやっていただくようにするか。そのことが，逆に神戸市のこれからの財政を守っていくことになる。そういった視点が，やっぱり本当は大事なんだろうなと思いますので，ぜひ頑張ってお願いをしたいと思います。これはもうこれ以上しません。
それから，透明性のことでございますが，局長の言われることもよくわかります。例えば，委員会なり，そこで自由な議論ができるかどうかという，そこで公開にしたときにですね，なかなかそういうことが言えなくなるんじゃないかなという危惧があると思うんですけれども，僕はね，逆だろうと思うんですね。言うたら公開することによって，実は１つ１つの発言というのが，責任を持たないといけなくなるわけです。それが自由な発言と自由でない発言という分け方じゃないと思うんですね。どんどん自由に発言をしていただいたらいいと思います。ただ，発言をしたことに，それぞれの委員の方が責任を持たないといけない。その方が僕は本当は大事な議論ができるんだと思うんです。いいかげんな議論を，言うたら本音の意見だからといってですね，議論をしてたんでは，実は何も深まらない。みんなが見てる，市民の方が見てる，その中で１つ１つ発言をしていったときに，僕は本当は大事な議論ができるんじゃないかなと思います。
もう時間がありませんから，またこの辺については，総括等でも質問をさせていただきたいと，こう思いますので，よろしくお願いします。
以上で終わります。
33 ◯主査（松本しゅうじ） ご苦労さまでした。
それでは次に，西下委員，発言席へどうぞ。
34 ◯分科員（西下 勝） それでは，早速質問いたしますが，さきの本会議で，全国的に小泉内閣のもとで格差と貧困が広がってるということを指摘をいたしました。神戸におきましても，生活保護世帯がふえ続けるという状況でありますし，就学援助もふえておると，あるいは中小零細業者の倒産は続いておると，9,000以上にもなっとるということでですね，全国的な傾向もさらにこの神戸においても格差，貧困が広がっとるという状況があると思うんですが，その上に，市民がそういう状況に置かれとる上に，税制改革というか，税制改悪によって，市民には44億円を超える負担がのしかかるということになっておると。
これ以外にも，介護保険，あるいは国保や市営住宅家賃の値上げなどなどということで市民の皆さんの暮らしは極めて厳しい。こういうときこそ，本来私は自治法にも明記をされておるわけでありますが，市民を守るという，こういうことでですね，自治体として，市民の暮らしを応援すべきだというふうに思うわけでありますが，残念ながらそうなってない。行政経営方針で，皆さんの局は特に厳しく各局に指示されてますから，もう各局の課長や経理担当の方は，大変困っておるという状況もよくお聞きをするわけであります。
私は，そういう視点でですね，今回市民を苦しめるようなことはやめるべきだと。本会議で，市長は，受益と負担は適正であり，これは必要やと。あるいは，職員削減や指定管理は，市民のサービス低下にはなってないんだというふうにお答えになりました。果たしてそうかと思いますので，以下ちょっと具体的にお伺いをしてみたいというふうに思います。
予算編成方針では，豊かな神戸の創造に向けてというふうに書かれておりますから，豊かな神戸の創造をイメージせえということなんかとこれ，いうふうに私は思ったんですが，実際には，介護保険料が，1,000数百円値上げをされるとか，保育料も同様でありますし，住宅家賃も同様だと，値上げされると。特に今回は，生保世帯のいわば最後の神戸市が守っておった１つの施策ではないかと思いますが，上下水道料金の減免まで廃止をするということでありますから，豊かさどころか多くの市民にとっては，極めて厳しさが募る予算だと言わねばならんのではないかというふうに思うわけであります。ここで豊かな神戸の創造と，こういうふうに言われておりますので，局長は実際に市民が豊かさが実感できるんだと言い切れるかどうか，お伺いをしたいと思います。
このたび税制改悪に──あえて言うなら──によって44億4,000万，79万人の人が増税になる。これは国の制度によっての影響でありますが，市にとってみれば税がふえるということでありますから，この分ぐらいは，大いに市民に還元をするというぐらいの視点は，私は必要だろうというふうに思うわけでありますが，こういう視点でいかがかと私は思いますから，それをちょっとでもこうして市民に豊かさが配慮されてるんですよということが言い切れるかどうかであります。
２つ目は，先ほど申し上げたように，生活保護の上下水道の減免を廃止すると。これは皆さんからとってみれば，繰出金であります。でもこれここで議論していかがかと思いましたから，せめて皆さんが繰り出しやめるというんであれば，もともと以前はそうであったようでありますから，水道なり下水道でその分カバーしてもですね，しれてますよね。年間で約４億ですから，２つに分けりゃ２億ということでありますので，それぐらいは，行財局としては繰り出しはやめるけど，原局で対応しなさいなというぐらい言うてもいいんではないかというふうに思いますが，いかがですか。
それから，行政経営方針に関連してでありますが，3,000人削減すると。総務省の内簡なり，総務省の方針では，大体4.6％以上ちょっと削減頑張ってくださいよということが書かれてますよね。ところが，神戸市では，この水準で見ると11.5％になると。国が示しとる２倍以上の削減になるわけであります。私はこんな大幅な削減はやったら，必ず市民サービスに影響が出てくると思うわけであります。ところが，市長は，職員が減っても市民サービスの低下になりませんと，こう答えておるわけであります。とんでもないと言いたいわけであります。そこで，具体的な例で，いろいろ例はありますが，以前我々も質疑もしてきておりましたから，生活保護のケースワーカーを例にちょっと見てみたいんです。
スクラップ・アンド・ビルドでふやしてきてますよと，部長答えてましたよね。そらふやされたのは，私は知っておりますよ，一定ね。しかし，問題は，今までケースワーカー１人当たり80人見ておったと。これが90人になり，今100人ですよね。これがですね，どういう負担になっておるか，職員にとってはですよ，極めて大きな負担になっておる。一方，サービスを受ける市民，つまり生活保護をお願いするということで行くわけでありますが，この市民にとっては極めて大きなサービスの低下になっておるということであります。ですから，改めてケースワーカー１人当たり80人，これでも多いかどうかわかりませんが，今100人になっとるやつを80人に戻すということぐらいは適正と言われるんならやっていただきたいと。皆さんが支持をしていただければ，それは直接的には保健福祉局かもしれませんが，行財絡みで言っておるわけでありますから，そういうことを求めたいと思いますが，いかがでしょうか。
次に，小修繕随意契約に関連してでありますが，公共事業の発注で，これは不祥事件が神戸の場合発生をしたと，環境ですかね。そこで事故の再発防止の委員会が開かれて，いわゆる小修繕にかかわる専決契約については，事務の手続を抜本的に見直しをするということで行われたわけでありますが，その報告書を読ませていただいておりましたら，その中には全市的な専決業者登録については，こういうふうに書かれとるんですね。小修繕審査会での緊急対応業者選定をサポートする，あるいは選定の公正性，的確性をより高める観点により，全庁的な専決業者登録制度の創設の是非について検討する必要があるというふうに言われておりますから，どういう形で検討されてきたのかということ。それから，全庁的に実施をされようとしているのかどうかということをお伺いいたします。
次に，指定管理に関連してでありますが，神戸市では，542施設を指定管理のいわゆる指針に基づいて対応されてきたと。ところが，この244条を読んでおりましたら，とりあえずはやっぱり条例化をすべきだというふうに書かれておると。本市の場合は，個々の施設については，条例でこういうふうに移しますよ，議会にかけるという形になっておるんですが，例えば他都市の例で見ますと，千代田区の場合だったら，議員とか首長や，あるいは３役ですね，市のこういう関係の団体の指定を禁じた管理──指定管理条例をつくってますし，埼玉の和光では，これは自治法の92条による請負禁止規定を条例に盛り込むというようなこともやっておると。あるいは，そのほかには，福岡では，政治倫理条例で必要な措置を定めると，いろんな対応をしておるわけでありますが，いずれにいたしましても，条例でですね，やっておるということであります。ですから，神戸の場合も500を超える施設を今指定管理したわけでありますから，改めて指定管理制度の基本的な条例をつくるべきではないのかというふうに思いますので，この点をお伺いをいたします。
あわせて，指定管理の情報公開についてでありますが，これはどこにものらんわけですね，今の制度でいくと。例えば，外郭団体でありますと，２分の１出資しとうとこが，いわゆる対象にされておると，２分の１以下はあれなんですが……。私は，この指定管理についても，情報公開の対象にすべきだと。やり方はいろいろあると思うんですが，この点どう対応なさるのかと。神戸の場合は，選考委員会の設置条例という，１つは条例，要綱があると。協定なり個人情報の取り扱いについての，これは取決事項の一例はいただいてますが──例えばこれらをもとにすれば，条例がいわゆるできるんではないかというふうに思いますから，その２点。
最後，入札問題に関連してでありますが，最近，防衛庁等の談合問題が社会問題になっておると。それ以外にも，大手ゼネコン等々の談合が次々と出てきておるということでありますが，これらの談合に共通しておるのは，97～98％のいわゆる高落札。神戸でも我々，これも今までも議論をしてきましたけれども，空港や新長田などの大型の公共事業では，大体97～98％がずっと並ぶという状況であります。この問題をただしたら，局長はですね，大手ほど積算能力がすぐれておるからこうなるんやと，こういうふうに言われてきております。改めて私はですね，マスコミがこういう高落札というのは，談合の疑いがあるんですよということを言っとるわけであります。だから，精度論というか，積算能力論だけでですね，いいのかという思いがありますので，この点について，談合との関係で，局長はどうお考えなのかと。
あわせて特に高い落札でずっとやると，神戸の場合，競争原理あるんかと。要は精度が高いとこは高いですから大手は，全部大体そこへ近づいてというふうに言われますけど，そしたら少しでも安くすればですよ，競争原理働かせて，財政は安くというか，節約できるわけですよね。こういう視点で，つまり財政効果を上げるために，むだ遣いを──私どもから言えば──やめるためにどういった努力をされてきておるのかということをお伺いいたします。
以上です。
35 ◯主査（松本しゅうじ） 当局に申し上げます。質問が多岐にわたっておりますので，簡明によろしくお願いいたします。
36
◯岡田行財政局長 数点私の方からお答え申し上げます。
まず最初に，ことしの予算に対する考え方でございますが，やはりことしの予算は，神戸空港開港を契機にとらえまして，21世紀における本市の飛躍的な発展と持続的な発展を実現するために，これまでの復興の取り組みを礎に市民福祉のさらなる向上を目指して，テーマとして豊かな神戸の創造に向けてということで編制をしたわけでございます。昨年６月に策定いたしました2010ビジョンの実現を目指して，安全・安心，健康，交流・融合をキーワードに，５つの重点テーマと12のアクションプランを可能な限り具体化するような形で予算編成したわけでございます。
そういう中で，市民が豊かさを実感できる都市を実現するためには，本市経済の活力の源泉である中小企業に対する支援策をはじめとして，産業振興施策を拡充するとともに，人々が集い，交流し，にぎわう，観光交流都市づくりを拡充する一方，市民の心と暮らしに潤いと活力もたらす文化創生都市を実現するため，文化振興施策を拡充し，さらに21世紀の神戸を担う子供たちのために，教育と子育て支援施策を，また減災・防犯による安全な都市を目指して，市民の安全・安心を守る施策を拡充してきて，なおその上にだれもが健康を楽しみ，高齢者や障害者が安心して暮らせるまちを実現する施策について，拡充を図ってきたわけでございます。そういうことで，私どもとしては，2010ビジョンの計画期間中の各年度の予算編成において，ビジョンのさらなる具体化を進めていくことによりまして，豊かな神戸が実現するものであるというふうに考えておるわけでございます。
具体的なお尋ねの税制改正によりまして，ことしの18年度の市税収入が44億ふえるわけでございますが，そのうちのいわゆる30から31億程度は，いわゆる定率減税の縮減分でございます。これは財政にとりましては，減税補てん債とか，特例交付金がございますので，純増になるわけではございませんので，その辺を改めてご理解を賜りたいというふうに思っておるわけでございます。また，税制改正の方で申し上げますと，やはりそのほかの年金課税の問題とか，老齢者控除の問題等につきましては，いわゆる少子・高齢化に伴う社会保険料の拠出なり，年金給付の増大により，課税ベースにゆがみが出てきておるというようなこと，あるいは65歳以上の高齢者を経済力にかかわらず，一律に優遇措置であれば，世代間のみならず高齢者間においても不公平が生じておるというようなことが，税制調査会の方で議論された結果，国の方でそういう形で税制改正がなされたわけでございます。そういうことは，急速に進む少子・高齢社会の中で，どういう形で国全体で負担をしていくのかということではないかなという思いをしてございます。国の方では，やはりまだ80兆余りの予算で，国債として30兆足らずの借金をしておるわけでございます。それをどうするのかという問題もあるわけでございまして，そういう中で，そういうような形で税制の改正がなされておったというふうに，私どもは理解してございます。
それから，そういう中で，上下水道の生活保護者に対する減免の廃止の件でございますが，いわゆる水道料金でしたら，基本料金の880円，月額ですが，下水道料金の470円，これを免除してきたものであるわけでございますが，これは平成８年度のいわゆる上下水道事業審議会の答申を踏まえて，一般会計から基準外の繰り出しを行ってきたわけであります。そういう中で，先ほど来申し上げております受益と負担の関係，あるいは公平性なり，時代適合性の観点から厳しく検証し，見直す必要があるというようなことで，廃止・縮減を行ってきたものの１つでございます。今回の生活保護世帯に対する見直しにつきましては，生活保護費の中に，当然上下水道料金が入っておるわけでございます。あるいは，市県民税なり，国庫補助なり，各種減免施策や福祉施策の充実によりまして，生活保護世帯と低所得者層との逆転現象を起こす可能性もあるわけでございます。そういうことで，受益と負担との公平性を確保する必要があるというふうに思っておるわけでございまして，周知期間を設けた上で，減免の見直しを行うものでありまして，時代の変化を踏まえた事務事業の再構築を図っていくための，ゼロベースの視点からの見直しを引き続き行いまして，限られた財源の中で，効果的，効率的な活用に努めてまいりたいと，このように思ってございますので，ご理解賜りたいと思います。
それから，談合の問題でございますが，以前より談合はあってはならないことでありまして，市としては，従来から毅然とした態度で臨むとともに，入札なり契約制度の改善により，契約の競争性なり，透明性，客観性の確保に従来から努力してきておるわけでございます。先生言われました大規模工事ほど，落札率が高いという云々の話があったわけでございますが，落札価格が高いことのみで不正が行われていると決めつける根拠はないわけでございまして，私どもとしては，落札結果については，厳正な入札の結果であるというふうに確信をしてございます。
談合防止策といいますか，にはいろいろ一般競争入札や公募型指名競争入札を導入したとか，あるいは指名競争入札の場合には，指名業者名ですけども，公表時期を入札の前から後に変えたとか，違約金条項を盛り込んだとか，17年の４月からは，すべての工事入札につきまして，予定価格等を事前公表したとか，そういう形で不正な行為が行われることのないような形で，厳正な入札を行うとともに，いろいろと改善をしてきたとともに，業界団体に対しましても，機会あるごとにそういう不正な行為の排除を要請してきておったわけでございます。さっき先生おっしゃられました最近の国における橋梁鉄鋼の建設工事をめぐる問題，あるいは防衛施設庁の談合事件などを受けて，国の方ではそれ以前に，この18年１月から独禁法の改正がありまして，課徴金の引き上げとかいろいろそういう問題もあったわけでございますが，それと同時に，そういう問題を受けて，国の方では一般競争入札の限度額といいますか２億円以上に──現在７億3,000万と聞いておりますが，２億円以上の工事まで拡大することや，ペナルティーの強化として問題があった企業の指名停止期間を最長24カ月とするなど，談合防止への取り組みが，国の方では，今取り組みが打ち出されておるわけでございます。
落札率が高いということは，特に高額案件になるほど高くなるという傾向については，これは一神戸市だけの問題ではなく，いずれの自治体にも見られる課題となっておるわけでございます。その改善の方策といたしましては，やはり競争性を高めるための手だてが必要ではないかなというふうに私どもも考えてございます。その１つが，今鋭意進めております電子入札制度ではないかというふうに思ってございます。入札参加者をふやしますと，我々発注者側にいろんな事務処理経費の負担がかかってくるわけでございます。それを電子入札をすることによって，問題点がクリアできるものが出てくるわけでございます。そういうことで，そういうことができましたら，その活用を含めて，引き続きまして，適切な入札が行えるよう入札なり，契約制度の改善に努めてまいりたいと，このように思ってございますので，ご理解賜りたいと思います。
あと部長からお答えします。
37 ◯澤木行財政局行政部長 私の方から専決業者の登録制度と指定管理についてお答えしたいと思います。
専決業者の登録制度でございますが，従来より100万円までの小修繕につきましては，助役以下専決規程で行っておりましたけれども，先生ご指摘の15年の事故を受けまして，より適切な事務執行を行うため，事故再発防止委員会を設置いたしまして，制度の見直しを行いました。具体的には，随意契約の事務処理基準を策定いたしまして，緊急性の定義とか，業者の選定方法等を定めました。各局室区に小修繕委員会を設置いたしまして，事務処理基準に基づいた処理がされてるかどうかのチェックを行っておりますし，また事故再発防止委員会でも，小修繕の発注状況の報告を求めまして，全市的なチェックを行って，組織的に事務チェックを今現在行っております。
また，ご指摘のとおり，その報告書には，事故の再発防止に向けた対策の中で，全庁的な専決業者登録制度の創設の是非について検討を課題とするという形でさせていただきましたけれども，これは日常的に小修繕を必要としない局室がございますけれども，そういうところで，緊急性のある小修繕の発注が起きた場合には，円滑な業者選定を支援するため，やはり全庁的な専決業者を登録する制度が必要ではないかということで，課題としてあげさせていただいたわけでございますが，現在，制度をつくりまして３カ年弱が経過しておりますけれども，各局室区では緊急時，緊急対応時以外，いずれの場合におきましても，事務処理基準によった適正な執行が定着してきておりますので，業者選定も──学校なんかはそうなんですが，施設の近隣業者を含むものとして，地元優先の考えのもとに適切に行われておりますので，現在のところ小修繕に係る緊急対応業者選定をサポートするような全庁的な登録制度を創設する必要性はないのではないかなと考えております。
それから，指定管理制度でございますが，理念，手続等を明確に定める条例をつくってはどうかというご質問でございますけれども，これは自治法が改正されまして，指定管理を導入したわけですけれども，その対応につきましては，指針でやってるところ，要綱でやってるところ，またご指摘の手続条例を定めている自治体等，さまざまな取り組みをしております。また，その中身につきましても，公募条件，それから選定委員会の設置などを指定している自治体もあれば，そういうことをしていない自治体もありまして，多種多様になっておりまして，すべて各自治体の判断という形でされております。神戸市の場合，16年３月に公の施設の指定管理制度運用指針を定めまして，ここには原則公募という形をあげるとともに，選定委員会のあり方につきまして定めさせていただいておりますけれども，運用指針につきましては，策定に当たりまして，市会でもご説明，ご報告させていただいたわけでございます。
また一方，自治法上では，指定管理者制度を導入するに当たりまして，指定の手続とか，管理の基準，業務の範囲等を条例で定める必要があると書かれておりますので，16年第２回定例市会でございますが，個別の設置条例74条例一括いたしてまして，必要事項を盛り込んだ上で条例改正をさせていただいております。そこには，管理の基準とか，業務の範囲等は，それぞれの施設によって大分異なりますので，最終的には，個別条例を改正する必要がありますので，本市の場合，通則的条例を定めることが必ずしも合理的ではないという考えに基づいて行ってきまして，ことしの４月以降，542施設すべてが指定管理に移行する見込みでございますので，管理の範囲等は全部個別条例で改定をいたしておりますので，現状のままでいかさせていただきたいと思っております。
それと指定管理の管理者の情報公開でございますが，指定管理者に関する文書といたしましては，事業計画書など応募段階で提出された文書とか，市との協定書，それから年度途中に提出させる月次の報告書，それと年度最終的に提出されます事業報告書等が，指定管理者の選定や管理運営に関する基本的な文書ではないかなと思われますが，これらの文書は市に提出される文書でございますので，市が保有しますので，当然情報公開の対象になります公文書となっております。これは民間事業者が，指定管理者になった場合も同じでございます。また，あと例えば，各施設の使用申請書とか，領収書など，指定管理者が保有している文書につきましては，市が２分の１以上出資している外郭団体につきましては，指定管理者になった場合でも，市に準じて情報公開の指定を設けておりますので，これに基づいて公開されていくと思います。さらに，市と管理者とで協定書を締結しますが，管理業務に関して保有する情報の公開につきまして，指定管理者は必要な措置を講じなければならない旨の定めを置くよう徹底しておりますので，市の出資が２分の１以下の団体であったり，民間事業者が指定管理者となった場合でも，情報公開条例に照らして，公開することが適当と思われる文書につきましては，市から指定管理者にその旨，文書の公開についての要請を行いますので，例えば要請に基づいて市の方が入手できれば，情報公開をしていくことが可能ですので，改めて制度化するのは，現段階では必要ないのではないかなと思っております。
以上でございます。
38 ◯岸本行財政局職員部長 人員の問題につきましては，私の方からご回答申し上げます。
職員の配置につきましては，かねてよりその適正配置に努めておりまして，危機的な財政状況のもと，限りある財源の中で，できる限り効率的に，最大限の行政サービスを長期的，安定的に提供するために，見直すべきところは見直した上で，スクラップ・アンド・ビルドによる要員の配置を進めてきたところでございます。
今，ご指摘のございましたケースワーカーの業務につきましても，生活保護世帯が近年増加する中で，平成12年度から平成16年度までの間に，専任面接員を約10名増員することで，生活保護受給のチェック体制の強化を図って参りました。また，業務の増加に対応いたしますために，ケースワーカー業務全体を精査いたしまして，業務に付随する事務的な業務，これを事務専任者というものに担当させることとするとともに，平成15年度よりは，被保護者に対する就労支援を専門的に行い，ケースワーカーの指導を側面的に支援する就労支援員を配置するなど，さまざまな創意工夫を行うことによりまして，ケースワーカーが相談業務，あるいは自立支援の業務により専念できる職員体制の確立を図ってまいったところでございます。あわせて平成18年度におきましても，職員定数を取り巻く状況が非常に厳しいわけでございますが，そうした中におきましても，生活保護世帯の増加に対応するため，ケースワーカーにつきましては７名増員する予定でございまして，これをもちまして，平成14年度から18年度までの最近の５カ年をとりましても，ケースワーカーにつきましては，約80名増員してきておるわけでございます。
今後とも市民の暮らしを守っていくために，それぞれの業務におきまして，引き続き一層の創意工夫を重ねることにより，効率的かつ適正な職員配置に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
39 ◯分科員（西下 勝） ちょっと時間配分，私の方が間違うたんかどうかわかりませんが，生活保護のケースワーカー，局長は，例えば水道・下水道料金，逆転現象やから，公平性・効果的にいうて言われますけど，この経緯はよくご承知のとおりだと思うんです。今言われたように，800円とか400円とかね，これでもこういう生活をしてはる人たちにとってはですね，まあ言うたら１日の食事代に当たるぐらいのもんなんですわ。だからこそ，当時でも政策的配慮で必要なんだと言われたやつをばっさり切られるということですから，何と冷たい答弁かなというふうに思いました。
ケースワーカー，今おっしゃいましたけど，それは前回もお答えいただいておるんですが，私はその上に立って，ちょっとぐあい悪いよと。先日ですね，長田でケースワーカーの方死亡されてますよね。今，職場でどういうふうに言っとるかと。あすは我が身やと，ケースワーカーの間ではですよ。こういうふうに言われとるんですよ。それから，ケースワーカーでそうなんですが，実はほかにもそういういわゆる超勤というんか，残業というんか，やってはるとこも，職場によってはかなりあると。ついこの間はですね，兵庫区でまちづくり推進課の38歳の，まあいわば働き盛りの方でしょうね，休日出勤して，首つり自殺までされるというような事態まで起こっとるんですよ。
ですから，今答弁されて，適切にとかスクラップ・アンド・ビルドいうて，皆さんがおっしゃってますけど，実態はそう生やさしいもんではなくて，極めて厳しいと。時間があんまりありませんから，ケースワーカーの例でいきますと，例えば今どういう状況かというと，超勤をやらざるを得ないと。80人の場合でもね，なかなかまともなケースというか相談に乗れなかったと。それが100人になってですね，もう言うたら事務処理で精いっぱいですと。それで休日出勤までやってますと。それ以上相談に乗ろうと思ってもですね，乗れるような状況でないんだと。何でやと聞いたらですね，ＤＶの非常に複雑な状況があったり，虐待があったり，覚せい剤やとか，もういろんな複雑な今の社会をそのまま反映をしとると。だから大変なんですという状況ですよね。そういう状況の中で，職員の皆さんは大変やという，いわゆる超過密状態になっておる。一方，市民はどうかと，そしたら。これ生活保護を受けるのに，申請用紙窓口へ置いてませんよね。わざわざ部屋へ入って，それも──私もよく行きますけど，引き出しから出してきて，どうですかというとこから聞くわけですよ。１遍行った人は１人で，もう怖いと役所が，こんな状況すら実は生まれてきとんですわ。
そこで，私は行財政がこういう形で影響を及ぼしとるというのは明らかだというふうに思いますから，市民の立場に立ていうて，皆さん立てるかどうかようわかりませんが，果たして生活保護で，本当に市民サービス，温かい対応になっとんかと，検証ぐらいは一遍やってもらわなかったらですね，もう数の計算だけでいかれると困るわけですわ，これ。それぐらいは一遍やっていただきたいというふうに思いますが，いかがかということであります。
それから落札の，時間ありませんから，問題ですが，電子入札あるいは入札参加をふやすことが大事やと，こうおっしゃいますけど，今までも電子入札等については言われてきておりましたが，これも何か使い勝手が悪いとか，問題があるとかいうのが既に今の段階で出てきておるやに聞いております。そこで競争性をふやすためには，たくさん参加してもらう方がいいということでありますが，今の神戸の場合は，大きいやつは97～98％で，全部そろってまうと。ところが，中小の小さい工事はですね，70％前後いうの多いわけですね。中には原価割れで，とれてもあきませんわ，もうかりませんわというかね，こういう声すら聞かれるという状況，つまりそれほど競争性そこでは発揮されとるというふうに思うわけであります。
そこで，大規模についても，やっぱり一般競争入札が一番いいんかとは思いますが，仮に100億でも10％下がりゃ10億になるわけやから，一般論でなくて，下げるためにこうやっとんやという具体的なお答えをほしいと思うんですが，いかがか。
最後は，小修繕ですが，今までどおりでいくと。私はね，考え方がちょっと違うと思います。全国的に既に300を超える自治体でやっとんです。それは何かというと，自分の目の前の側溝であったり，あるいは公園であったりね，この工事をよその都市から来た車が，つまり業者が仕事をやりよると。これではあかんと，せめてそういう仕事は全部地元に出そうじゃないかというてですね，そういう考え方から，既に300数十の自治体はいわゆる小規模の発注をしとるんです。ところが，神戸はちゃうわけですね。不正があったと，だからそれをなくするためにと。緊急のものはどうかというルールをつくってこうやっとるということでありますが，これちょっと視点変えてほしいと私思うんです。つまり，全体で──資料をいただいたら，16年度で23億6,000万ですか，出とるわけですね，これ7,400点。これをですね，やっぱり等しく公平に，つまり不正が起こらんようにしよう思うたら，そこへ届けてもらうと，業者。例えば，入札参加，川崎ではこういうふうにやっとるようですが，入札参加申し込みありますね。書類いっぱいつけなあかんと。そやけど，一番上の一番簡単な資料で，いわゆる小修繕の申し込みは，届けしとったらそれを見て，公平に発注しようということで改善を図られておるということのようであります。ですから，神戸についても，それをそういう形でやっていただいて，ぜひ制度化をそういう視点でやってほしいと思いますが，いかがでしょうか。
40 ◯主査（松本しゅうじ） 残り時間が３分ほどですので，簡明にご答弁お願いします。
41
◯岡田行財政局長 先ほどの入札の高額ほど落札率が高いという問題で，どんなことをやっとんかということで，ちょっと早口でずっと申し上げたんですが，18年度につきましては，先ほど申し上げましたように，電子入札を採用することによりまして，先ほど言いました，できるだけ多くの業者の方に入札に参加していただきまして，競争性を発揮するというようなことをやっていきたいというふうに思ってございます。今までやってきたことを，先ほど申し上げましたけども，談合に対する違約金条項を盛り込むとか，あるいは予定価格の事前公表をするとか，いろんな形でそういう防止策を対応してきたわけでございます。また，そういう情報があった場合には，事情聴取なりし，誓約書を提出させて，その上で，疑うに至る談合情報があった場合には，公正取引委員会の方にも，その旨を報告してございます。そういうことで，そういうようなことがないように十分意を用いながら，公正，透明な，競争性のある契約といいますか，入札をやってまいりたいと，このように考えてございます。
それから，もう１点，ケースワーカーの問題で，ちょっと意味が取り違えるかもわかりませんが，いわゆる今の福祉行政の中で，各区の保護課の中でいろいろやっておるわけでございます。その中での検証ということですが，それを一義的には保健福祉局の方で，どういう状態になったということで，どうなってるかというようなことは，保健福祉局の方でされることではないかなというふうに思っておるわけでございます。先ほど部長がお答え申し上げましたが，いろんな意味で，いわゆる事務負担を軽減するために，嘱託を採用して，事務的なことだけはその人にお願いして，できるだけそのケースのそういう相談ですか，そういうことに専念できるような形でということで，事務の嘱託者をふやしたりとか，あるいは生活保護者の方について，新たな職に就く，再就職のあっせんについても，いろんな形でしていけるような形で専門の人をつけて，こういう形でやっていくというようなことで，いろんな形で，専門分化といいますか，そういうことをやってございます。それから，トータルとして，先ほどのお話の中で，申請書が置いてあるわけでないと，話に行ったら，机の下から出てくるという話がありましたが，一番最初の面接員なんかについても，専門特化といいますか，そういうふうな形でしておるわけでございまして，トータルとしては，職員数としては，それだけの人数を確保してございます。そういう中で，できるだけ専門分化しておりますので，最終的にはケースワーカー１人当たりふえたと言いますが，そのほかの分野でいろいろ人の手だてもさせていただいておりますので，その辺ご理解いただきたいと思います。
あとは部長の方からお答えいたします。
42 ◯澤木行財政局行政部長 小修繕でございますけれども，それぞれ各局でつくってます委員会の中には，市外からの業者というのはほとんど入っておりません。入ってますのは，公園の遊具等で明石の業者が入っておるとか，行財政局であれば，湯の郷荘っていうのが岡山にあるんですけども，そこの電気の取りかえ等に地元に業者を入れてるぐらいで，それと先生が言われました23億ですか，これ学校と建設局の公園とか，街灯の球がえなんか入れましたら12億ぐらいございます。学校の場合でしたら，どうしても各学校が周りの業者と結んでおりますので，金額的には大きいですけれども，そういう日常的な修繕をしてますので，それぞれ業者の方もいろんなノウハウございますので，そういうところへ，各局の方へ登録していただければ，そういう形で順番に回るような形にはなっております。
以上でございます。
43 ◯分科員（西下 勝） ちょっと反論はしたいんですが，時間がありませんから，ただケースワーカーね，これだけは言っておきたいんですけど，人数だけ配置しとうと，ちゃんと定数どおり。ところがね，どんな状況かと。交通局で1,200が600近くに減らされましたよね。一般部局へ行ってますよね。失礼ですけど，そらいわゆる福祉資格持っとう人やったらいいんですよ。この間までハンドル握っとった人が，相談に乗っとるんですよ，これで適切かと。あるいは，今言われたように，長欠で休んではる人，今５人ぐらいおられますが，そこはですね，アルバイトを──民間のですよ，雇ってはりますやん。その人どない言うかと，この扶助費，こんなんもったいないから切ったらどうですかいうてケースワーカーに相談するという状況ですよ。だから数だけちょっと押し並べて何とか苦しい中で頑張っておりますということだけでは，市民サービスにはこたえられてないということ申し上げておきます。
44 ◯主査（松本しゅうじ） この際，約20分間休憩いたします。
（午後２時34分休憩）
（午後２時58分再開）
45 ◯主査（松本しゅうじ） それでは，ただいまから
予算特別委員会第１分科会を再開いたします。
休憩前に引き続き，秘書室・行財政局に対する質疑を続行いたします。
それでは，北山委員，どうぞ。
46 ◯分科員（北山順一） まず，局長にお伺いしたいなと思いますのは，ことしは──ことしはというより毎年のことですが，厳しい予算と言われる中でね，苦心に苦心を重ねて組んだ予算だろうと思うんですが，あなた自身，点数でつけたら100点いけたんでしょうか。例えば，子育て関係の予算だけは日本一になるぞというぐらいの予算になったんでしょうか，お伺いをいたしたいと思います。
それから，市街地の所有地，市有地の売却についてお伺いをしたいと思います。予算が厳しい厳しいと言っておる中でございますから，土地の処分による財産を財源の確保に向けて努力するのは当然だろうと，こう思います。その処分に当たってはですね，公平性，透明性を高めると，こういうことについても当然ですし，審査基準あるいは選考委員会の構成員の人選についても，本当に慎重な配慮が求められるということは当然であります。
先月の27日，私，総務財政委員会でお伺いをいたしました。当日新聞で，御影工業高校の跡地で50階建てのビルが建つということについては聞いていないと。３分の１にしてもらいたいというような住民の意見がいっぱい出ておりました。私そのことについて，局長にお伺いをいたしました。局長は明快にご答弁をいただきました。その明快にいただいたご答弁を今ここで読みますから聞いていただきたい。昨年２月に御影工業の跡地については，教育委員会が地元に対して，こんな形で処分をしたいという話をした。その中で広場が要るとか，商業施設が要るとか，住宅については，中高層住宅と話をさせてもらったと。一般的に中高層といえば超高層も含まれており，超高層を否定したことはないと。商業地なので超高層があり得ることであり，決して60メートル以下になるというような話をした覚えはないと，こういうふうに言うたんですが，中高層に超高層が含まれますかということをお伺いしたい。50階ですよ。50階建てを中高層言いますか，それをまずお伺いいたしたいと思います。
それからですね，埠頭公社がＰＣ－１で土地の売却をいたしました。このときのことについて少しお伺いをしておきたいと思うんですけれども，神戸学院大学に売った山側の土地ですね。２面ありました。ＡとＢと大きな土地がありました。そのうちの１面を16メートルの道路に面したところだけすぱっと切ってしもうてですね，４面の道路に囲まれておった土地を３面の道路にしてしまった。１面は切り取ってしまった。そして，これを売りに出しました。売りに出すときに，いろんな条件をつけました。立地機能，業務系施設，ただし生産活動を行う工場等の工業施設あるいは倉庫業，物流関連施設，福祉関連施設，住宅は除くと。こうなったらあと何ができるんでしょうか。自動車学校しかできないんと違いますか。これ初めから自動車学校を誘致するために，あの土地をすぱっと切ったんじゃないんでしょうか。普通ならきれいな長方形の土地は，長方形のままで売るべきでしょう。それをなぜ切ったのかということをお伺いしたい。そして，自動車学校に売ったときの土地だけは，初めから10万1,000円と値段を決めておる。初めから10万1,000円と決めておる。あとのんは，コンペで値段を決めていきますと，こう言った。だから，これはこの土地に業務系施設というこの立地についてはですね，自動車学校２件しか申し込みなかった。これはもともとおかしな募集の仕方ではなかったのかということをお伺いをいたしたいと思います。
それからまた，普通は審査の結果について，質問や異議があればどうぞ言うてくださいというて書くのが普通ですね。だけど，ＰＣ－１については，もうＡの土地もＢの土地も一切質問や異議は受け付けませんと，こう書いてある。これはまたどういうことなんでしょうかということをお伺いをいたしたいと思いますし，その次にですね，土地を売るというとき，私も売ったり買うたりした覚えがありますけれども，土地を売ったり買うたりするときは，瑕疵担保というものがついてくるんです。もしもこの土地に何か問題があれば，いつでも責任とりますよと，こういうものがついてくるんです。ここの土地の売却については，瑕疵担保は認めませんと書いてある，わざわざ。これはどういうことでしょうか。これはお伺いしておきたいと思います。
それから，初めにですね，このＡやＢの土地を売るときに，文書でいろんな質問をしております。いろんな文書によって，50点，50点とするんですが，どんな点を審査するんでしょうかと，こういうふうに聞いております。その聞いておることに対して，選考方法の具体的な内容については，選考委員会の所掌事項であるので答えられませんと言って答えていない。答えられませんいうて，答えるべきでしょう，こんなもの。150億も金かかるような事業をしようとしておる人がですよ，いろんな質問があるはずなんです。それ答えられませんというような答え方で本当にいいんでしょうか，この点はお伺いをぜひしておきたいと思います。
それから，あの布引の土地ですね，66億円で買うた土地を20億で売った。12年度，13年度，14年度で22億ずつ66億円で買うて，16年度に20億円で売った。31億6,000万で買いにきておるものをね，20億で売った。あるいは，御影工業高校でも116億円で買いにきたやつを84億円で売った。それでも次点があれば，次に優秀なプランについては次点として，もしも当選者が変わったら次点にやってもらいますと，こう書いてあるんですが，このＰＣ－１には何も次点を一切つくっていない。これはまたどういうわけなんでしょうかということをお伺いをしておきたいと思います。
それから，あんまり言うたら時間がありませんね，これ。ほんじゃあ，これぐらいにしときます。
もう１点だけ聞いておきます。
職員の給与についてというところがあるんです。職員の給与，あなたが──さっきちょっと聞いたら，神戸市職員いきいきプラン2010というのがあるそうですが，ラスパイレスというのを見ていったら，この神戸市の職員のラスパイレスは，政令都市中，最下位なんです。最下位競争を今一生懸命しておるんではないかなと。私はむしろラスパイレスは高くってもいいよと，それだけの値打ちのある職員がいっぱいおるんだと，そういう考え方に立つべきだと，こういうふうに思っておるんです。ラスパイレスは最下位です。このことについてお伺いをしておきたいと思います。
47
◯岡田行財政局長 まず，18年度の予算編成に当たりまして，先生からいつも言われております子育ての関係でございますが，限られた財源，非常に苦しい中でございましたが，いわゆる待機児童の解消なり，一時保育の実施保育所の拡大なり，子育てあんしん医療機関というような形で，あるいは学校の関係では，わかる授業の推進とか，地域ぐるみの学校安全対策ということで，次代を担う子供たちのための教育と子育ての支援施策については，拡充を図っていったという思いがしてございます。非常に限られた財源の中で，そういうところについては，もともとの重点枠の配分もいたしまして，そういうことで予算を色づけしていったという思いがしてございます。
それから，御影工業跡の売却のときに，昨年に地元の方々に，教育委員会からこういう形で売りますといったときのイメージ図の中に，中高層住宅ということを書いておったわけでございますが，いわゆる用途地域等の場合には，いわゆる中高層住宅の中には，超高層も含まれておるわけでございまして，いわゆる超高層という概念が出てくるのは，建築基準法の中の構造計算のところに出てくるわけでございまして，一般的にはそこのところを使って，土地の利用形態をいうということはやってございませんので，そういうふうにご理解いただきたいと思います。
それから，土地の売り方についてのことにつきまして，特に埠頭公社の件でいろいろお話しがあったわけでございますが，埠頭公社，もともと独立した法人でございまして，私ども何も聞いてございませんので，先生のご質問にちょっと答えることはできませんので，ご了解いただきたいと思います。
それから，職員の給与でございますが，ラスパイレス，指定都市で一番低いんではないかということで，低さの競争してるんじゃないかというご意見でございましたが，職員の給与につきましては，ご案内のとおり，地方公務員法に基づきまして，人事委員会が民間なりの調査をいたしまして，市の方に，あるいは議会の方に勧告をされておるわけでございます。それに基づいて，国，他都市との均衡を図りながら，条例で定めておるわけでございます。今の水準が一番低いわけでございますが，これはいわゆる現在，給与カットをしてございますので，一番低いところになっておるというふうに私は理解してございます。この４月から給与カットが戻りますので，そうすれば下から２番目ぐらいになるんじゃないかというふうに思いますが，先ほど給与決定の原則を申し上げましたが，そういうことで，私どもも決めてございますので，妥当な水準ではないかなというふうに考えておるわけでございます。
以上でございます。
48 ◯分科員（北山順一） ＰＣ－１についてはわかりませんと，こういうことですが，この前の27日のときにも，次は埠頭公社を呼んでくださいというぐらい私は言っておったんですからね，これはどういうことがあったんかということは，聞くぐらいはちゃんと聞いておくべきだろうと思いますよ。それを聞いてないというのは，本当におかしいと思います。
あのね，平成14年の10月25日，あそこのＰＣ－１の土地は，都市緊急再生特区に指定してくださいというて，国の方に再三にわたって陳情に行ってるんです。そして，10月25日に，その指定を受けたんです。臨港地域を外して，工業地域を外して，そして容積400から500，80の建ぺいでやっていきますよと，こういうふうに努力したんです。今，自動車学校は，あれ建ぺい何ぼありますか。自動車学校あれつくって，建ぺい何ぼですか。それで今度の決められた，当選したプランについては，建ぺい，容積は何ぼあるのか。それもわかりませんという答弁だったら，またわかりません言うてくれたら，私の方が説明しますけど，どうぞ。
49
◯岡田行財政局長 申しわけございませんけども，私，埠頭公社のそういう件について，一切報告も聞いておりませんので，申しわけございませんけども，お答え申し上げられません。
50 ◯分科員（北山順一） 本来はね，この前も申し上げたんですから，聞いてもらうべき問題だろうと思いますよ。聞いておくべき問題だろうと思います。聞かなかったら，聞かなかったで結構です。そのことについては，また私の方から言います。
あのね，今私どもは，子育て日本一のまちをつくってもらいたいということを長いこと言うてきた。１年子供の医療費を無料にするのに，１億あったらできるんです。だから０歳児はもともと無料ですから，１歳児から10歳児まで10年したって，10億あったら全員無料にできるんです。そんなことを思えば，さっき申し上げた布引で66億円もかけて買うたやつを20億円で売ってしまういうたら，大変大問題だと思いますよ。11億6,000万で買ういうとこあったんですから，いや31億6,000万で。御影工業高校だって，116億円で買ういうところがあったんですからね，それをそういうふうにしてしまうということは，私大問題やと思います。それでこの御影の問題については，地元の住民は納得できたんですか。皆さんの説明その後，反対運動しておりましたけれども，あの人たちは納得してくれたんでしょうか，お伺いします。
51
◯岡田行財政局長 布引なり，それから御影工業高校跡地の売却につきましては，せんだっての常任委員会でも申し上げましたけども，従来基本的には一般競争入札でするべき──土地を売る場合の一般原則だということで，この場合については，布引については，新神戸駅前の玄関口であるというようなこと，地域の発展なり，地域の顔としてのものを建てたいという，そういう地元の要望なり，私どもの考え方もございましたので，価格と内容点を50点，50点というような形で審査をしていただくというようなことで決めていただいたわけでございます。その中で，応募者のプランについて，委員会の方で審査していただきまして，最終的には，今契約いたしました発注者の方がいいということで結論になりましたので，それを尊重して，そことの契約をさせていただいたわけでございます。確かに金額面で言えば，私ども大変財政苦しい中で，高ければいいという考えもあるわけでございますが，やはり新神戸駅前の表玄関の一等地だというようなことで，地域の発展なり，地域の顔としてのやはり百年の計といいますか，そういうことも見据えた開発といいますか，そういうことも必要かというふうに思ってございます。そういうことで，審査委員会の先生方の意見を尊重した結果──した結果というよりも，私らとしても，やはりその案がベターであろうというふうな形で，契約をさせていただいたわけでございます。その辺のことについてはご理解いただきたいと思います。
それから，交通局から保管転換を受けたとき──保管転換といいますか，移管を受けたときの値段と差があるだろうということでございますが，やはりそのときから，地価の下落がずっと毎年商業地については，10％なり20％近い率で落ちておったわけでございますから，時点の修正で，そういう価格になったんだというふうに私は理解してございます。売らなくて済むんであれば，それにこしたことはないわけでございますが，やはり三位一体の改革等でいろいろ財源不足があった中で，売らなければならなくなったわけで，そのときの時価でお譲りしたということで，ご理解賜りたいと思います。
また，御影につきましても，そういうふうな形で，同じような形でやって，そういう形になったわけでございます。御影についても，やっぱりあの地域の──御影工業高校が科学技術高校に合併するという構想を発表した段階から，その後の跡地について，地元からいろいろご要望があって，教育委員会を窓口にして，いろいろ地域の方々と話し合いをし，最終的にすべての案を飲み込むんじゃなしに，こういう形で売却したいということを昨年の２月にお話をさせていただいて，それをベースに，私どもの方で，先ほど申し上げました価格50点，内容50点の考え方で，売却先を検討したわけでございます。その結果，今の案が一番価格面では，弱点といいますか，違う面があったわけでございますが，内容点も含めたトータルとしては，今の採用した案が一番ベストだということになりましたので，そこに決めさせていただいたということですので，そういう点でご理解賜りたいと思います。
52 ◯分科員（北山順一） 住民がね，それで60人とか70人とかの住民の団体が集まってですね，この案は納得できないといって気勢を上げておりました。私は新聞でしか見てないんですよ。現地のことはわかりません。だけど気勢を上げておりました。あの気勢を上げたあの人たちを納得させないとですね，ああいう問題は前進まないですよということを僕は言うとんで，納得させたんでしょうかということを聞いとんです。
それからね，例えば，116億円と84億円の差でしょう。わずか1.76でしたか，それぐらいの差だったら，条件をつけて高い方に売ったっていいんじゃなかったんですか。条件をつけて，こういう条件にしてくれるんなら，あなたのとこへ売るよという。同じことを別のコンペで，これ埠頭公社の方ではやってますよ。条件つきであなたを１位にしますいうて，附帯条件つけてますが，その点どうですか。
53
◯岡田行財政局長 あとの方の条件つきでというお話があったわけでございますが，私どもが御影工業高校跡地を売却するに当たって，どういう形で審査するかということについても，審査委員会の方でお諮りをいただいて，そういう基準に基づいてさせていただいた，募集もしたわけでございます。そういうことで，最終的には，そういう案でやるということで，その中で条件つきとか，そういうことは一切加味してなかったので，当初の向こうの提案をもって決めるという形をとってございましたので，そういう形にさせていただいたわけでございます。
また，今後につきましては，これから今現在いろいろガイドラインをつくるべく検討してございます。そういう中で，どういった形にすれば，より高い値段で，なおかつよりよいプランニングを採用することができるかというようなことについて，どういう形ですればいいかというようなことでガイドラインをつくって，今後の取り扱いについては，そういう形で，これらの反省を込めてやってまいりたいと，このように思ってございますので，ご理解賜りたいと思います。
あと１点，御影の問題についての地元サイドについては，参事の方からお答え申し上げます。
54 ◯大谷行財政局参事 地元への説明につきましては，事業者が決まりまして，昨年──ですから議決をいただきまして，正式契約になりまして，ことしになりまして，１月末に土地の引き渡しを行いました。それにあわせまして，地元の方にも事業者の方から順次説明会をもちまして，説明を今しておられるというふうに聞いてございます。北山委員ご指摘のように，１週間前でしたか，新聞で一部の方が高層マンションにご反対なさってるということで，そういうお話も記事としては出ておったわけでございますが，実はあの晩にも，地元との説明会というのは開催されておりまして，確かになかなか一挙に賛成というのは難しいというのは，事情としてはございますけれども，引き続き事業者の方で誠意を持って説明をして，できるだけ理解を求めていくというようなことで，今現在聞いておるところでございます。
以上でございます。
55 ◯分科員（北山順一） 委員長，あと何分あるんですか。
56 ◯主査（松本しゅうじ） あと５分ですね。
57 ◯分科員（北山順一） そしたらね，私はもめてもらうことが喜んでおるわけじゃないんです。ただ，住民の皆さんが本当に納得してもらえる努力はできるんでしょうかということなんです。あれ最後までもめてしまえば，住民の皆さんがもう絶対反対だと，座り込みもするよと，監査請求もするよと，そういうふうなことをどんどんやってきたら，できないよあれ，できないよ。契約やり直さないと，できなくなってくると思うよ。だからそういうふうな重大な事項ですからね，住民との話し合いというのをあんまり軽く見てもらったら困る。その点はもう十分に認識を持ってやってもらいたいということを要望しておきます。
それから，次もう１点。局長ね，民間企業の職務経験者を採用しましょうということで，平成14年度から実施をしてきておりますね。初めは大変評判がよかって，民間の事業者から神戸市の職員になろうということで意欲を持ってきよりました。ところが，今最近数字を見とったら年々減ってきとうでしょう。一回その減ってきとる数と，それから原因，それに対する見解をお伺いをしたいと思う。優秀な職員を確保するんだという立場からご返事ください。
58
◯岡田行財政局長 今言われましたように，平成15年度，14年の９月に採用試験を実施したときから，民間企業等の職務経験者を対象にした職員採用を行ってございます。一般行政といいますか，平成15年度で合格者４人，これは受験者682名ありました。平成16年度が657名の受験者で，合格が18名，平成17年度が628名で３名の合格者，ことし371名で３名の合格者を出してございます。ただ，合格してから実際採用するまでで欠けた場合もございます。そのまま採用したということではございません。合格者はそういう形になってございます。
15年に行政経営方針を出しまして，職員数の削減をしたというようなことで，新規採用者が非常に限られた数になってございます。そういうことで，昨年は，先ほど言いましたように628名の受験者があったわけですが，３名しか採れなかったということがあったわけでございます。そういうことで，ことしといいますか，去年の秋の段階では，応募者が371と減ったわけでございます。これは17年度の採用の結果を見て，若干敬遠されたんではないかなと。その前の年が18人採ってございますので，極端に３名に減ったということで，敬遠されたんではないかなという思いが持ってございます。そういう意味では，行政経営方針をできるだけ早いこと達成いたしまして，職員採用をできるだけふやしていくといいますか，そういう形をしていきたいと同時に，職員数毎年何ぼ採るかわからへんということじゃなしに，毎年何名が決まった数字を採っていくというのも１つの考え方ではないかなと。そういうことも一遍十分検討してまいりたいと，このように思ってございます。
また，18年度は，ことしが非常に応募者が少なかった──少なかったといっても371あったわけでございますが，そういうことで，インターネットでの採用申し込みなんかもできるような形をできないかとか，そういうことでいろいろ工夫をして，より一層民間でのいろんな経験を持ったいい職員を採用していきたいと，このように考えてございます。
59 ◯分科員（北山順一） それじゃ私の質問はもう終わりますけれども，そういう優秀な職員を採用して神戸で頑張ってもらうという，そのためにもね，ラスパイレスを下げることばっかりに血道を上げてもらっては困ると，そういうことを私は強く申し上げておきたいと思います。
それから，先ほどから聞いております埠頭公社の件については，一切わかりませんということなんですけれども，行財政局でございますから，神戸市の財政に関係のあることについては，あなた方は十分精査してですね，指導・監督するぐらいの立場でおらなければならないと，私はそう思います。それを私どもは聞いておりませんから知りませんという答弁で，終わると思ったら大間違いだということを私はここで声を大にして申し上げて，終わります。
60 ◯主査（松本しゅうじ） ご苦労さまでした。
次に，高山委員，発言席へどうぞ。
61 ◯分科員（高山晃一） それでは，４点お伺いをしたいと思います。
まず１点目は，入札についてです。電子入札システムの導入がされるということです。入札に対して，私は高どまりしている落札率を下げてほしいと，この１点でお願いをしたいわけですけれども，これまでの質疑を聞いておりましたら，落札率が高いということが，不正とは言えないと，談合の疑いがあるということではないというようなご答弁でした。つまり，これらの答弁を聞いていますと，神戸市は結局，高どまりしてる落札率を下げることを目指していないと，私は受けとめたんですけれども，それでいいのかどうかということをお伺いをしたいと思います。これが１点目です。
２点目は，バランスシートについてです。公表が始まって数年になります。神戸市全体のバランスシートというもの自体がですね，どれだけ実態を示したものかという点についてはいろいろ議論があるんですけれども，せっかく公表されるわけですから，それを活用する。他都市では，財務分析をさまざま取り組んでいらっしゃいます。社会資本形成の世代間負担比率を出すとか，予算額対資産比率を出す，正味資産構成比率を出す，流動比率を出す，固定比率を示す。そして，過年度と比較して，どんなふうに推移してきているのかというようなことをちゃんと市民や納税者に示している都市も見受けられます。そこで，お伺いしますけれども，神戸市でも，こうした取り組みをして，納税者，市民が神戸の財政状況を知る一助とすべきではないかと考えますけれども，いかがでしょうか。
次に，３点目，指定管理者制度の導入に関してです。さまざま選定作業が行われて，議会にも議案がかかっておりますけれども，議会に対する説明が不十分ではなかったのかという印象を総じて持っております。選定結果，選定理由などが一応公表されていますけれども，非常に漠然としている。契約内容は一体どないなっているのかということもわかりません。生活文化観光局の指定管理者に関して，私いろいろ契約内容を見せてくれとか言うたら，情報公開してくださいばっかりで，私結局４回か５回ぐらい申請したんですね。でも15日たってから出てきますから，もう議会の進行に間に合わないんですよ。もうちょっときちんと説明をしていく必要があるのではないかというのが１点。
それから，チェック体制についても，大分これまでお話がありました。事業報告書によるチェックを選定委員会の方で行う──指定管理後の話ですけれども，事業報告書をチェックすると。そのほかユーザーの満足度調査を行っていくという答弁もあったんですけれども，これらについても，議会に対してきちんと報告するお考えがあるのかどうかですね。ぜひユーザーの満足度だとか，それから国際展示場とか，会議場の場合は，納付金額が随分問題になったんですけれども，きちんとこうした神戸市に納付金をこんだけ納めますという提示どおりに，ちゃんと毎年納付されているかどうか，こういった議会への報告をしていただきたいと思っていますけれども，いかがでしょうか。
４点目は，市の職員の子育て環境の充実についてお伺いをします。
現状は，女性職員に対する産前産後休暇，養育する子が３歳に達するまでの期間の育児休業などが，制度としてありますけれども，やはりもうちょっと充実をしていく必要があるんじゃないかという観点からの質問です。県費の教職員の場合は，離職・再採用制度という制度が導入をされています。どういうことかというたら，養育する子が満４歳に達する日の属する年度の末日までの期間の範囲において離職ができるという制度です。つまり一回退職するけれども，復職が保証されているという制度です。４歳というのが何でなのかとか，その辺ちょっと私も調べてないんですけれども，やっぱりこうした制度が充実することが，その制度を実際に使うかどうかとか，その辺はちょっとまた別の話になりますけれども，必要があると考えます。民間では，近年勤務時間の短縮とか，いろいろ制度が導入をされています。そういうことを受けて，神戸市でも制度を充実すべきではないかと考えますけれども，いかがでしょうか。
以上，４点です。
62
◯岡田行財政局長 電子入札に絡んでいろいろ入札価格を下げる努力をされてるんかどうかということでございますが，先ほど説明させていただきましたのは，いわゆる予定価格が高いところについては，いわゆる高どまりをしておるというのは，神戸市だけの問題ではなしに，全国的な問題でもあるんだというような説明をさせていただきました。そういう中で，できるだけ競争原理を導入することによって，より一層安い価格での契約ができるような形を進めてまいりたいということで，答弁させていただいたというふうに考えてございます。ちなみに，単純に今，１億円以上のことしの１月までの入札を見てみますと，大体１億円以上で92.5％ぐらいの落札率になってございます。１億円未満だったら逆に──逆にといいますか，もう少し低い84.5％の価格になってございます。それから見ても，やはり金額の高いほど，やっぱり入札価格が高くなっているということは事実でございます。これは先ほど言いましたように，そのことをもって不正があるとか，そういうことではなしに，私らとしては，いろいろやった，正しい公正な入札をした結果だというふうに私は思ってございます。
そういう中で，より一層競争性を発揮するためにどうするんかということで，やはり多くの人に入札に参加していただきたいということを思ってございます。そのためには，今の入札室に入れる人数とか，いろいろ物理的な問題とか，設計図書等を渡すとか，いろんな形で我々の負担もあるわけでございます，今のままでは。それが電子入札制度を採用することによって，何らかの形でそういうことが改善されていくというふうに考えておるわけでございます。そういうことで，そういうことができる18年度から試行的に入っていくわけでございますが，そういうことで，より入札参加者の数をふやすことによって，俗に言う一般競争入札に近い形での入札ができるんではないかなという思いを持っておるわけで，急いでそれがやれるような形で進めてまいりたいと，このように思ってございます。決して今の高どまりがいいから，何もしないんだということではないということでご理解賜りたいと思います。
ほか部長からお答え申し上げます。
63 ◯澤木行財政局行政部長 私の方からは，指定管理者制度についてご説明させていただきます。
議会への説明が足りないのではないかというご指摘でございます。文教経済で行われましたフルーツフラワーパークの議案と委員会資料とかちょっと見せていただいております。これも午前中に局長が答弁させていただきましたけども，団体数，応募団体のそれぞれの名称も入れるという形で委員会で言っていきたいと思います。これにつきましても，議会の方に資料配付として，どういうところに決まったという資料を出せていただいております。そこには採点の結果が，これはＡＢＣというような形で，業者名は書いてないんですけども，採点表をつけさせて，配布をさせていただいて，常任委員会のときには，ここに決まったという選定理由と業者名と金額が入れてあったんですけど，これちょっとは変えさせていただいて，午前中局長が答弁いたしましたように，できるだけ情報を入れていきたいと思っております。
それから，チェック体制ですけれども，やはり満足度調査，これ選定委員会でやっていただくわけなんですけれども，やはり利用者のアンケート調査とかが回答をいただけるのに一番いいのかなと，今でも思っております。ただ，これも先ほど局長答弁しました16年度から移行した分について，大きな苦情とかいうのがなかったということと，それから今年の４月から542施設すべてが指定管理に移行いたしますので，随意契約の施設もたくさんございますけれども，それぞれの施設，満足度調査をやりますので，これは施設によって，水族園と児童館とはまたとり方が全然違う，アンケートのとり方も変わってくると思いますので，また人手不足になってくると思いますけれども，そういう選定結果──選定委員会での選定された結果については，市のホームページで公表していきたいと思っております。
以上でございます。
64 ◯岸本行財政局職員部長 市職員の子育て環境の関係につきまして，私の方からご回答申し上げます。
育児休業中の職員の関係でございますけども，まずいわゆる保育を必要とする子を抱えております職員，これにつきましては，授乳その他種々の世話に要する時間を確保するというようなことを目的といたしまして，有休の制度として，育児時間制度というのを現在設けております。この制度は，産後休暇が終了しましてから１年間，主に授乳等の関係もございますので，１日２回，45分，あわせて90分，どちらでもいいわけですけども，合計90分を取得できる制度というのをまず１つ設けておるわけでございます。